Газета "Кишиневские новости"

Глава дипмиссии США в Москве Джон Теффт: «Я не согласен с аргументом о том, что Америка сделала что-то неправильно!»

«Угощайтесь печеньками! Вдруг, если они вам понравятся, вы буде­те со мной помягче?!» — сказал нам посол США в Москве Джон Теффт, стремительно войдя в комнату для интервью в своих владениях. Мы, естественно, сразу поняли, что ста­ли жертвами «мягкого троллин­га» со стороны известного своим острым языком посла. После зна­менитого визита заместителя гос­секретаря США Виктории Нуланд на митинг в Киев словосочетание «печеньки от госдепа» прочно во­шло в российский политический лексикон. И сейчас ветеран аме­риканской дипломатии мастерски обращал это обстоятельство против нас. Однако как минимум у одного из нас язык сработал быстрее, чем мозги. «Не надейтесь!» — услышал от нас посол и тут же с лукавым вы­ражением лица выдохнул: «Да я пошутил!».

Если предыдущий посол США в Мо­скве Майкл Макфол был «дипломатом-любителем», то Джон Теффт — его полная противоположность. Теффт, которому в этом августе исполнится 66 лет, самый настоящий «стратегический резерв» американской ди­пломатии. Чтобы заполнить им вакантную должность посла в РФ, Джона Теффта при­шлось отзывать с заслуженной пенсии. За время своей долгой работы в бывшем СССР Теффт обрел в Москве своего рода демони­ческую репутацию «гения оранжевых рево­люций». Мы за время беседы с послом ни­чего демонического не заметили. Впрочем, судите сами.

— Господин посол, находятся сейчас Америка и Россия в состоянии новой «хо­лодной войны» или нет?

— Нет, не находятся. Я считаю очень опасным выдергивать термины из истории и исполь­зовать их для описания текущего момента. Каждый новый этап в истории кардинально отличается от предыдущего. Имеют ли ино­гда разные исторические эпохи общие по­литические темы? Да, имеют. Кажется ли нам иногда, что события повторяются? Да, кажется. Но исходя в том числе и из соб­ственных исторических исследований — а я когда-то хотел стать профессиональным историком — я знаю: каждый раз в голове лидера страны наличествует совершенно новая и уникальная мотивация тех или иных его действий. Использование терминов из прошлого лишает тебя возможности оценить всю комплексность и противоречивость те­кущего момента.

— Хорошо, поговорим об уникальности текущего момента. Как правило, в лю­бом конфликте в той или иной степени виноваты обе стороны. В порядке само­критики: в чем, с вашей точки зрения, ответственность Америки за нынешнее не очень хорошее состояние наших от­ношений? Или ваша страна полностью уверена в своей правоте?

— Я не могу согласиться с постановкой ва­шего вопроса. Я не думаю, что речь идет о наличии проблем и ошибок у обеих сторон. В наших отношениях с Россией есть целая серия спорных моментов, которые мы с ней обсуждаем. Но непосредственной причиной кризиса является незаконная аннексия Кры­ма и продолжающаяся российская агрессия в Восточной Украине. Вот в чем причина плохих отношений между РФ и США и между Россией и Европой. Это фундаментальная проблема, которую мы изо всех сил пытаем­ся решить. Государственный секретарь Кер­ри нанес визит президенту Путину в Сочи. Виктория Нуланд встречается с представи­телями российского МИДа. Я трачу много времени, чтобы найти пути поддержки нор­мандского процесса, исполнения Минских договоренностей, урегулирования ситуации на Украине.

— Позвольте ответить откровенностью на откровенность. Америка — страна, созданная не в последнюю очередь за счет аннексии чужих территорий — на­пример, мексиканских. Не является ли в этой связи лицемерием с вашей сторо­ны обвинять Россию в том, что она что-то там аннексировала?

— Я отвергаю аргумент о наличии в данном случае моральной равнозначности. Мы го­ворим о Европе в ХХI столетии. Мы говорим о континенте, на котором Европейский союз начал развиваться с 1957 года. Европей­цы сказали, что время для насильственной перекройки границ и захвата земель закон­чилось. Мы, Америка, это поддерживаем. Европа считает Россию своей частью. И ког­да произошла аннексия Крыма, европейцы даже еще более громко, чем американцы, заявили: это нарушение международных за­конов и фундаментальных принципов жизни Европы 2014 года.

— И все-таки где же проходит та времен­ная граница, по одну сторону которой за­хват чужих территорий — это очень даже правильно, а по другую — абсолютно не­позволительно и аморально?

— Я не хотел бы сейчас заниматься исто­рическими изысканиями. Я просто говорю вот о чем: более чем два десятилетия тому назад, в 1991 году, Борис Ельцин и лидеры Украины и Белоруссии поставили точку в истории СССР. Эти три лидера решили, что настало время создать новые независимые государства. Эти три лидера пообещали, что их страны будут неукоснительно уважать территориальную целостность и суверени­тет каждого из этих государств. Сейчас эта созданная после распада СССР система разрушена тем, что случилось в Крыму и Донецке.

— А вот только почему в Крыму и Донецке случилось то, что там случилось? Может быть, у США все-таки есть основания для самокритики? Может, США в чем-то перегнули палку и вынудили Россию дей­ствовать именно таким образом, как она действовала, а не иначе?

— Я не согласен с аргументом о том, что США сделали что-то неправильно. Я ка­тегорически отметаю утверждения, что события на Майдане привели к государ­ственному перевороту на Украине. Мно­гие авторитетные люди детально изучали подобные утверждения и их опровергли. Повторяю: нынешний кризис вызван ис­ключительно аннексией Крыма и продол­жением российской агрессии на востоке Украины.

— Сменим ненадолго тему. Почему вы, Джон Теффт, выбрали дипломатическую карьеру?

— Я такую карьеру, честно говоря, не пла­нировал. Я не один из тех парней, которые в возрасте двух лет решили стать диплома­тами. Я не нацеливался на дипломатию поч­ти до самого финала моего студенчества. Я уже было совсем собрался отправиться в университет Чикаго и попытаться стать там кандидатом исторических наук. Но тут я сдал экзамены на право поступления на диплома­тическую службу США и получил предложе­ние работы. Я спросил у своей жены: стоит ли нам попробовать? Она была не против. Мы попробовали. И я считаю, что мне очень повезло. Я очень доволен своей карьерой. Я переходил с одной хорошей работы на дру­гую. И я хочу думать, что я внес свой вклад не только в развитие двусторонних отношений США с теми странами, где я работал, но и в разрешение некоторых конфликтов мирным путем.

— В России господствует специфическая точка зрения о вашем «вкладе» в между­народную политику. Вы наверняка в кур­се, что у вас репутация организатора «цветных революций», государственных переворотов, не так ли?

— Я профессиональный дипломат. (Смеет­ся.) Профессиональный дипломат — это тот, кто представляет свою страну и проводит в жизнь политику президента и народа США. И я всегда придерживаюсь этого принципа. В 1980-х годах я провел два трехлетних срока, работая в советском отделе государствен­ного департамента. Я занимался контролем над вооружениями и российской внешней политикой. В 1996 году я прибыл в Москву в качестве заместителя посла. В общей слож­ности я занимался Россией — здесь или в Вашингтоне — как минимум 10 лет. Кроме этого я работал послом на Украине, в Литве и в Грузии. И на всех этих должностях я пред­ставлял в меру своих способностей политику тогдашних президентов США.

Является ли продвижение демократии, прав человека, гражданского общества частью нашей политики? Безусловно. Это было частью нашей политики как минимум с 1948 года — с момента принятия Генас­самблеей ООН Всеобщей декларации прав человека. И мы, и Россия проголосовали за принятие такой декларации. В 1975 году в Хельсинки и мы, и Россия поставили свои подписи под заключительным актом сове­щания по безопасности и сотрудничеству в Европе. На тот момент я уже начал работать на дипломатической службе США и находил­ся тогда на Ближнем Востоке. Тогда Россия дала гарантии выполнения всех частей этих договоренностей. Америка, Европа и Россия взяли на себя обязательство поддерживать дело демократии. В силу всего этого мне кажется, что тема «цветных революций» не­сколько раздута.

— В 2008 году вы были послом США в Грузии. У вас была предварительная ин­формация о планах Михаила Саакашвили атаковать Южную Осетию?

— Нет, у меня такой информации не было. И равным образом у меня не было предва­рительной информации о намерении России совершить то, что многие в международном сообществе назвали вторжением России в Грузию. Мы знали о трениях между двумя странами. Мы знали, что ситуация накаля­ется. Но позиция США, сформулированная президентом Бушем, государственным се­кретарем и послом в моем лице, была од­нозначной: мы были против вооруженной конфронтации. Мы пытались предотвратить такое столкновение. А когда оно уже нача­лась, мы старались максимально быстро его остановить и стабилизировать ситуацию.

— Не совсем понятно: вы отрицаете, что Саакашвили начал войну первым?

— Я думаю, вам стоит прочитать доклады и исследования, а есть большое количество исследований, которые ясно указывают, что массовое сосредоточение российских во­йск на границе с Грузией произошло еще до принятия решения о вводе грузинских войск в Южную Осетию. Но это долгая дискуссия, которая легко может занять все время, отве­денное на наш разговор.

— Выше вы упомянули про Хельсинкский акт 1975 года. Разве участие США в рас­членении Сербии — в войне за тысячу ки­лометров от американских границ — не было нарушением его принципов?

— Ситуация в Косове была абсолютно уни­кальной. Я не готов сегодня возвращаться к истории и говорить о причинах уникальности той ситуации. Вы можете прочитать заявления США по этому поводу. Я здесь для того, чтобы говорить о России и о нашей политике.

— А разве ситуация в Крыму не уникаль­на?

— Я работал на Украине, и я много раз был в Крыму. Я знаю историю Крыма. Я знаю о решении Никиты Хрущева 1954 года. Но вот что в наших глазах является абсолютно фун­даментальным. Бывший государственный секретарь США Генри Киссинджер, который часто критикует нынешнюю американскую внешнюю политику, как-то раз сказал: «Нель­зя просто взять и откусить кусок территории другой страны». При цивилизованном ми­ровом порядке вы просто не можете этого сделать! Проблема заключается именно в этом — в способе включения Крыма в состав России.

Одной из первых вещей, которую сделал Яну­кович на посту президента — я, кстати, тогда был в Украине, — была договоренность с Рос­сией о продлении пребывания Черноморско­го флота в Крыму в обмен на сделку по нефти. Многим людям на Украине это не понрави­лось. Но в тот момент президент Янукович был законно избранным руководителем страны. Он принял решение, и США вместе с боль­шинством европейских стран признали это решение. Но захват чужих территорий — это совсем другое дело. Это нарушение междуна­родного права! Это просто неправильно!

— Почему еще даже до начала междуна­родного расследования гибели малазий­ского «Боинга» в Америке заявили, что самолет сбили либо сами русские, либо пророссийские повстанцы?

— Мы знаем. Мы просто об этом знаем. Я не могу говорить о деталях. Но мы точно знаем, кто сбил этот самолет. Нам все предельно ясно. И я думаю, что большинство стран мира тоже знает, кто сбил самолет. Но сейчас мы ждем окончания расследования, в рамках которого каждый аспект этой трагедии тща­тельно изучается. Посмотрим, каковы будут результаты.

— А не получится ли так, что нынешняя уве­ренность президента Обамы в правильно­сти его политики по отношению к России через какое-то время не будет признана ошибкой?

— Я думаю, что политика президента Обамы по отношению к России является очень взве­шенной. Если вы следите за американскими внутриполитическими дискуссиями, то вы должны знать: Обама постоянно подвергается критике, например, из-за того что не дает со­гласие на поставки оборонительного оружия на Украину. Критикуют и по другим поводам. Обама действует очень осторожно. Он нахо­дится в очень плотном контакте с канцлером Меркель и президентом Олландом. Он пыта­ется поддерживать то, что они делают, и до­биться скоординированности американской и европейской политики в этом направлении. Кстати, и Обама, и государственный секре­тарь Керри не раз заявляли — публично и во время разговоров с президентом Путиным: США готовы отменить санкции против России и попытаться вернуться к прежнему порядку вещей.

— Раз мы заговорили про санкции: можно понять причины введения санкций против отдельных российских политиков, ком­паний и секторов экономики. Но почему, например, под санкциями со стороны американских корпораций вроде Apple, Google, PayPal фактически оказались все без исключения простые жители Крыма? Их наказывают за выбор в пользу Рос­сии?

— Наши санкции — цена, которую платит Рос­сия за свои незаконные действия на террито­рии Украины. Так называемый референдум, который состоялся в Крыму, не соответству­ет ни местному законодательству, ни между­народному праву. В ответ на незаконный референдум и действия России США ввели санкции в отношении тех лиц и организаций, которых мы считаем наиболее ответственны­ми за нарушение суверенитета другой стра­ны. Позднее, в декабре 2014 года, президент Обама подписал распоряжение, налагающее санкции на конкретные имущественные объ­екты и операции в Крыму. Санкции США тесно скоординированы с санкциями Европейского союза и других наших международных пар­тнеров. Они ясно дают понять российским властям, что угрозы суверенитету и террито­риальной целостности Украины не останутся без последствий. Цель санкций не в том, что­бы нанести ущерб простым людям, а в том, чтобы побудить российское правительство выполнять свои международные обязатель­ства и прекратить дестабилизацию Украины.

Михаил РОСТОВСКИЙ, Андрей ЯШЛАВСКИЙ.