Газета "Кишиневские новости"

Мария ЗАХАРОВА: «Когда мы говорим о мировой политике — это не о том, как «девушка пела в церковном хоре», это совершенно другие вещи»

Я столько ждал этой нашей встречи, а встретились… Нет, ситуация не как в «Москве слезам не верит» — прямо противоположная. С Марией Захаровой мы проговорили два часа. С лицом Министер­ства иностранных дел. С женщиной, не похожей ни на кого. Умной, яркой… Я хотел с ней поиграть, включить иронию. Хотел задать вопросы типа «вы привлекательны, я чертовски привлекателен» или «а кто у нас муж? Волшебник?» Хотел дать эмоцию, а через нее перейти к смыслам. Но она не далась. Пришла застегнутой на все пуговицы (хотя и в дерзкой мини-юбке). Была очень серьезной. Ну что ж, тогда и я буду серьезным, нет проблем. Разговор, пошед­ший не по сценарию. Тем и интересен. Надеюсь.

«Я просто женщина, так мне кажется»

— Мария, для меня вы прежде всего женщина, а совсем не человек в мундире из МИДа. Хотя мундир вы надеваете ред­ко.

— А я и не скрывала никогда, что я жен­щина. Не мой случай. Я человек и при этом женщина, так мне кажется.

— Но бывает, это не всегда поощряет­ся. В официальных кругах.

— Не знаю, где это не поощряется. Если Бог нас создал мужчинами или женщинами, если мы себя такими ощущаем, то почему должно быть иначе?

— Но это же здорово, что в МИДе по­явился такой человек, как вы. А до этого были галстуки, пиджаки, может, даже платья приталенные, но людей не видно было.

— Просто я родилась женщиной и ею остаюсь, не считаю это нужным каким-то об­разом скрывать. Есть, конечно, корпоратив­ная этика, есть соответствующие требования, но если это не связано с профессией, с функ­циональными обязанностями, мне кажется, каждый должен оставаться тем, кто он есть.

— Абсолютно согласен. Но не всем это нравится.

— Не нравится то, что я женщина? Знае­те, кто хочет поругать — повод всегда най­дется, будь то женщина, мужчина, блондинка, брюнетка, молодая, пожилая… Люди всегда найдут к чему придраться, если есть некая ан­гажированная позиция, предвзятость.

— У вас много врагов по жизни?

— Я дорожу друзьями. А врагами не ин­тересуюсь.

— В МИДе на этой должности у вас есть прикрытие, «крыша»? Чей вы чело­век?

— Вопрос с подвохом, я чувствую. Что вас подвигло на такие вопросы? Какие-то личные переживания, разговоры? (Смеется.)

— Но я ничего обидного вам не ска­зал.

— Вы считаете, что отработать 19 лет в министерстве недостаточно для того, чтобы претендовать на какую-то должность? Об­разование, опыт международной работы по профилю, длительный стаж работы по одному направлению, мне кажется, дают все основа­ния полагать, что и без «крыши» можно жить, работать…

Вообще я обязана многим людям. Семья — это будет очень долгий разговор. Школа, институт… После института я пришла в МИД, хотела заниматься китайским направлением, но не случилось. Много лет я учила китай­ский, делала это не из-под палки, отдавала все силы… У меня же папа китаист, мы жили в Китае, и я еще со школы начала заниматься китайским. Потом — МГИМО.

В итоге я пошла в пресс-службу, где пер­вым моим руководителем был главный ре­дактор «Дипломатического вестника» Вале­рий Александрович Балмашнов, с которым я прошла очень серьезную школу. Затем — не­сколько лет работы с Александром Владими­ровичем Яковенко, который был директором Департамента информации и печати. Ныне он является нашим послом в Лондоне. Это была фантастическая и судьбоносная встреча! За­тем — Нью-Йорк, где я работала у двух пост­предов: сначала при Андрее Ивановиче Дени­сове — и, конечно, Виталий Иванович Чуркин. Каждый по-своему, они расширили горизон­ты. Ну и затем — возвращение в Москву, рабо­та в команде Сергея Лаврова, которая вывела меня на какой-то совершенно иной профес­сиональный уровень. Вот эти люди меня за­ряжали, обогащали, двигали вперед — эти профессионалы и интеллектуалы.

— А где вы видите предел своей ка­рьеры?

— Скажу вам абсолютно честно, я не вижу этого, потому что я туда не заглядываю и не смотрю. Впервые перестала думать о буду­щем.

В моей сегодняшней работе столько за­дач, задачек, задачищ, что самое главное — решить их качественно. Это колоссальная ответственность. Хотя и творчеством хочется заниматься, преодолевать какие-то непра­вильные традиции, ломать стереотипы. Мо­жете мне верить, не верить, но мой взгляд, мои мысли и поступки сконцентрированы только на этом.

— Хотите я вас немножко потроллю или, наоборот, потоплю за вас? Знаете, в 2024 году у нас будут выборы — прези­дентские. Мне кажется, следующим пре­зидентом будете вы. Я редко ошибаюсь в прогнозах.

— Может, вы мне в какой-то другой сфе­ре что-нибудь хорошее предскажете? У меня всегда с фантазией было хорошо. Настолько хорошо, что мама до сих пор пересказывает всякие случаи, со мной связанные: как я лю­дей в детстве троллила, взрослых людей. Но сейчас все мои силы и мысли направлены на мою работу. Если говорить о чем-то великом, масштабном, как, например, служении Роди­не, патриотизме, призвании (на мой взгляд, их всуе упоминать не стоит), то для меня эти слова имеют очень конкретное и, возможно, очень приземленное значение. Для меня па­триотизм — это качественное выполнение своих профессиональных обязанностей, ко­нечно, при наличии гражданской позиции. Мне почему-то так кажется, что если именно такая концепция патриотизма начнет рабо­тать, мы заживем так, как никто, нигде и ни­когда не жил.

«Я считаю, что никогда не сомневаются только подлецы»

— Вопрос от моего приятеля Влади­мира Познера и от его приятеля Марселя Пруста: в каких случаях вы лжете?

— Я могу сказать неправду, чтобы не оби­деть человека. Я могу сказать неправду, по­нимая, что правда в жизни, в быту принесет человеку боль.

— А если мы говорим о вашей профес­сии? О дипломатии?

— Заведомо говорить неправду лично для меня недопустимо. Знаете, мы все ходим под Богом, и где ты окажешься, кем ты будешь и что ты потом будешь говорить — за все это ты будешь отвечать. Понимаете, каждый день ты подходишь к зеркалу и там видишь себя же. И все, что ты делаешь, что ты говоришь — это всё ты. Как в известной сказке: никакие связи не смогут сделать сердце большим, а ножку — маленькой. Конечно, есть законы жанра. Поэтому я могу, безусловно, не ответить на вопрос, если я не имею право этого сделать по ряду обстоятельств. Могу уйти от ответа либо честно сказать, что у меня нет инфор­мации. Потому что я говорю не от себя — я выражаю точку зрения официальной структу­ры. Здесь много нюансов и часто доминирует принцип «не навреди», как и у врачей.

— Не навреди кому?

— Банальный пример, и очень частый: захват в заложники наших граждан. Когда, безусловно, работа ведется, есть инфор­мация, но, конечно, ее предоставление до­зированно. Мы можем дать исключительно проверенную информацию, иначе одно не­верное слово, один непроверенный факт, и это может точно так же трагически сказаться на других людях.

— Помните Беслан? Тогда корре­спонденты в три раза занижали цифру заложников в школе. Эту цифру они полу­чили из штаба. А потом говорили, что на террористов это подействовало совсем по-другому: они считали, что остальных людей уже списали сознательно.

— Освещение актов терроризма — это особый жанр не только госорганов, но, конеч­но, и СМИ. Это нереально сложно, потому что нет ни одного учебника, который до конца бы рассказал, как это надо делать. Нужно ли всем журналистам уйти и не давать никакой инфор­мации? Или освещать в полном объеме? Где та самая золотая середина? Ответы на эти вопросы должны давать представители про­фессионального сообщества (журналисты, эксперты, чиновники и т.д.) в результате со­вместной аналитической работы.

— Но я про вашу работу. Сергей Лав­ров, мне кажется, приличный человек, и вы тоже. Но Лаврову и вам приходится порой прикрывать российскую внешнюю политику, которая не всегда благовидна, не всегда права…

— Политика не может быть благовидной. Она должна быть прагматичной, эффектив­ной, отражающей национальные интересы и находящейся в правовом поле. Когда мы говорим о мировой политике — это не о том, как «девушка пела в церковном хоре», это со­вершенно другие вещи. И слушать наших пар­тнеров нужно не как благовест, а прагматично и реалистично.

— Просто иногда приходится белое называть черным, а черное белым, пото­му что вы на службе. В государственных интересах, что называется. Например, с Украиной.

— А что с Украиной мы сказали не так? Мне говорят: вы сообщали, что там нет рос­сийских военных. Но мы этого никогда не го­ворили, потому что российские военные там были всегда.

— В Крыму — да.

— Это и называется моментом истины в истории, когда принимаются судьбоносные решения. Безусловно, это было решение экс­траординарное. И потом, все было сказано в деталях, предоставлена информация даже с избытком.

— Эта тема очень важная. У меня слож­ные отношения к присоединению Крыма, я понимаю все «за» и «против». Но ведь был же Будапештский меморандум о террито­риальной целостности Украины…

— А о чем говорит этот меморандум? Обе­щайте мне, что вы прочитаете Будапештский меморандум, когда вернетесь на работу. Если вырвать одну фразу из контекста, то, конеч­но, можно рассуждать в предложенном вами формате. Ведь речь-то идет о заявлении, ког­да страны гарантировали суверенитет Украи­ны. Кто из стран этот суверенитет хоть как-то поддержал на протяжении многих лет?

— Каким образом поддержал, если она суверенна уже с 1991 года?

— Вы считаете, что использование все­возможных ресурсов — финансовых, полити­ческих — с целью незаконного переизбрания нужного президента — это гарантия сувере­нитета Украины?

— О каком президенте вы говорите? Там их было целых пять.

— Я говорю о первом Майдане. Перед первым Майданом избрали Януковича. И тогда западными «кураторами» Украины, не­посредственно при участии министров ино­странных дел европейских стран, которые вовсю креативили в центре Киева, был при­думан третий раунд выборов, в результате которого к власти привели Ющенко.

— Но при чем здесь Будапештский меморандум, который был нарушен Рос­сией?

— Невозможно рассуждать на эту тему, только узко вынимая одну фразу из контекста. Вот кто когда-либо полностью уважал сувере­нитет Украины? Это была одна страна — Рос­сийская Федерация. Которая, имея истори­ческую связь с Крымом, видя и наблюдая за тем, как Крым пытался бороться за свои пра­ва, ничего не предпринимала, чтобы как-либо вмешаться во внутренние дела Украины…

— Но в один прекрасный момент, три года назад, 18 марта…

— Это было после того, как дважды в истории Украины был проведен антиконститу­ционный переворот, и Запад растоптал суве­ренитет Украины. Майданы поддерживались силами извне. Первый раз он был проведен хотя бы внешне похожим на какой-то процесс (хотя тоже в нарушение Конституции Украи­ны), а второй раз это была абсолютно четко спланированная акция — государственный переворот. И после того как ситуация начала развиваться стихийно, на карту был поставлен вопрос безопасности людей, которые многие годы пытались добиться и внутри своей стра­ны, и в международных масштабах каких-либо своих прав. Тогда были предприняты экстра­ординарные меры.

— А на Донбассе? Мы так любим Укра­ину, что задушили ее там в своих объяти­ях?..

— Вы с представителями Донбасса пого­ворите на эту тему. Почему вы занимаете по­зицию людей, которые там никогда не были, никогда не общались с ними?

— Я только спрашиваю, потому что со­мневаюсь, во всем. А вы не имеете права сомневаться в нашей политике на Украи­не, у вас работа такая.

— Я считаю, что никогда не сомневаются только подлецы. Поэтому по многим вопро­сам, когда мне что-то непонятно или когда я внутренне с этим не согласна, я пытаюсь разобраться, о чем идет речь, почему прини­маются такие решения, как это вообще осо­знать, а после начинаю общаться с людьми, задавать вопросы, читать, поднимать доку­менты.

— Если вы вдруг поняли, что не со­гласны с генеральной линией, то что? Вы­ступите и скажете: я против?

— Но если бы вы знали, какие у нас ведут­ся внутренние дебаты!..

Александр МЕЛЬМАН.