Газета "Кишиневские новости"

Николай ЗЛОБИН: «Запроса на улучшение российско-американских отношений просто нет»

Прошел примерно год после того, как СШАи другие западные страны ввели антироссийские санкции в ответ на присоедине­ние Крыма и политику РФ в контек­сте украинского кризиса. О том, появилась ли у Вашингтона четкая политическая линия в отношении Москвы, может ли Белый дом пойти на улучшение отношений с Россией и почему наша страна необходима Соединенным Штатам, нам расска­зал директор Центра глобальных интересов в Вашингтоне политолог Николай ЗЛОБИН.

— Можно ли сейчас сказать, что полити­ка США в отношении России приобрела какие-то осязаемые черты?

— В принципе по­литики в отношении России в Вашингтоне, на мой взгляд, нет, и поиски особенно не идут. Сейчас Белый дом и Барак Обама, по сути дела, закрыли страницу под назва­нием «Россия» в своей внешнеполитической книжке и занялись другими проектами, вспо­миная о России, только когда надо было пере­числять возможные проблемы. Это первое.

Второе — это санкции. Считаю, что зна­чительная часть из них постепенно перестанет быть санкциями, а станет ежедневной практи­кой США в отношении Москвы. В этом большая проблема — гораздо более серьезная, чем сами санкции, потому что Америка привыкает жить без России, если можно так выразиться. «Мы не сотрудничаем с Россией, уже при­выкли, год прошел, ну и ничего не случилось особенно фундаментально плохого». Если в Москве говорят: «Санкции ввели, и мы особо не почувствовали», хотя это тоже неправильно, то там это говорят с гораздо большей уверен­ностью. Я так понимаю, что международные банки, компании в массе своей скажут: «Ну, если у нас есть выбор пойти куда-то в другое место, то давайте пойдем», хотя санкций уже формально не будет. Это превращение санк­ций в рутину. Народ привыкает к этой ситуации — здесь и там. Это надо иметь в виду: там тоже привыкают, что Россия — не союзник, Россия не партнер, Россия — не большой экономиче­ский фактор, хотя кого-то это больно задевает и в Европе, и в США.

Третье, что нужно иметь в виду, — наша повестка дня опять возвращается к совет­ской. Можно обсуждать нераспространение ядерного оружия, борьбу с международным терроризмом… Разногласия есть, но в целом есть понимание общих врагов, общей позиции. Энергетический диалог идет — и в отношении Украины, и глобальный. Но это то же самое, что обсуждали Брежнев и Рейган, условно го­воря. Еще были права человека, хотя сейчас права человека не так интересны США. Мы возвращаемся все время к повестке дня «хо­лодной войны». Вот эти три коридора, которые были прорыты 50–70 лет назад, продолжают существовать. В них мы вложили всю мощь российско-американских отношений. Аме­риканцы при этом чувствуют себя достаточно комфортно. Экономика растет, безработица падает, многие в американском истеблишмен­те — даже противники Обамы — считают, что ему худо-бедно удалось вернуть глобальное лидерство Америки в политике. Это проблема Кубы, Ирана, даже европейского единства в отношении антироссийских санкций, общей позиции Запада по Украине, очень неплохие отношения с Китаем и т.д. В целом сегодня нет страны, которая конкурирует с Америкой на глобальной арене в плане политического лидерства. Три-пять лет назад многие говори­ли о слабости Обамы, а сегодня эти разговоры сошли на нет, хотя все понимают, что экономи­чески Америка, конечно, далеко не та и никогда не будет той, которой она была, например, во времена Клинтона.

На самом деле в США — совершенно точно могу сказать — запроса на улучшение российско-американских отношений просто нет. Никто этот запрос не создает, а внешняя политика — это такой же рынок, как и любой другой. Вот там нет запроса. А если его нет, то не будет и предложения. Нет запроса ни в Бе­лом доме, ни в конгрессе. Конгресс, по-моему, — фантастически антироссийский, редкий по этой характеристике конгресс. Я даже не помню такого. Нет запроса в общественном мнении и в политологических кругах. Есть от­дельные люди, которые выступают за какие-то конкретные вещи, за общее улучшение, но та­кого массового стремления нет.

— Будет ли звучать «российская» тема во время президентской гонки в США?

— Сто процентов. Но здесь надо иметь в виду три вещи. Там, где Америке выгодно со­трудничать с Россией, она будет продолжать сотрудничать. Американцы — вообще порази­тельные прагматики, до цинизма. Там где нуж­но сотрудничать, они будут это делать. Там, где есть возможность обойтись без России, будут обходиться без России. Если с Россией легче, дешевле, меньше потерь, быстрее и так далее, то Россию обязательно будут привлекать, за­дабривать. Особенно этим отличаются респу­бликанцы: они гораздо большие прагматики, чем очень идеологизированные демократы.

Когда в американской политической дис­куссии, особенно на выборах, возникает тема России, очень часто к самой России это не имеет никакого отношения. Идут разборки в американских элитах, идет критика президен­та, идут «наезды» друг на друга, где Россия ис­пользуется в качестве примера. Меня всегда поражало, почему, когда кто-нибудь упомянет Россию на Западе, сразу же в России появ­ляются люди, которые говорят: «Посмотрите, они так за нами следят, так нас отслеживают!» Нет, это просто приводится в пример. Вот хо­тят доказать, что Обама — неуспешный внеш­ний политик, будут приводить в пример провал «перезагрузки». Захотят доказать, что Хиллари Клинтон (которая уже объявила о намерении баллотироваться на пост президента США. — «МК») не сможет справиться с этой проблемой, будут приводить примеры из ее прошлого, из ее работы госсекретарем и т.д. Захотят респу­бликанцы доказать, что нужна свежая внешняя политика, будут опять использовать Россию.

На месте России может быть любая другая страна, и очень часто к реальной России это не имеет никакого отношения. Я бы здесь не радовался и не огорчался, а был реалистом. В Москве тоже приводят в пример разные стра­ны и движения. И понятно, что речь идет о вну­тренней задаче. Тот же антиамериканизм в России во многих случаях к Америке никакого отношения не имеет — это задача внутренней мобилизации. Поэтому Россия, конечно, будет присутствовать в дебатах, но я сомневаюсь, что это будет серьезной темой.

Еще один фактор, который играет про­тив серьезной дискуссии в США по поводу России, это сама Россия. По большому сче­ту, как это ни звучит, может быть, для рус­ского уха неестественно, но мир не очень понимает, чего Россия хочет. К России воз­никает очень много вопросов, на которые американцы не могут ответить. Например, идут разговоры про сакральность Крыма, важность его для российского самопонима­ния в истории. Но ведь до присоединения Крыма, до прошлой весны, не было ни одно­го документа, где бы Крым так назывался. Ни в концепции внешней политики об этом не говорилось, ни президент об этом не го­ворил, ни министр иностранных дел — никто никогда не говорил до этого момента, что Крым для нас — это воссоединение народа, это сакральная для нас проблема. Откуда мир может это знать?

Россия в очередной раз доказала свою непредсказуемость. Просчитать ее нельзя. И американцы отлично понимают, что они не просчитали Крым никак — ни в военном, ни в политическом плане. Потеряли, упустили… А во внешней политике непредсказуемость — вещь крайне неприятная. Я много раз гово­рил, что предсказуемый враг гораздо лучше непредсказуемого друга. И Россия очень часто в глазах западного мира предстает в качестве непредсказуемого друга.

Если в Америке идут публичные длинные массовые дебаты о внешней политике, то здесь этого нет. Что завтра скажет Путин? Весь мир будет чесать затылки. Если ты не представ­ляешь, как себя будет вести какая-то страна — не обязательно Россия, — ты к этой стра­не начинаешь относиться с осторожностью. Ты не вырабатываешь какой-то долгосрочной позиции, а это имеет большое значение для американцев. Американцы всегда работают долго. Они проигрывают, суетятся, обижают­ся, дергаются, но они знают, чего они хотят. И они убеждены, что другие тоже должны знать, чего они хотят, а не действовать в зависимости от ситуации. Американцы действуют с ошибка­ми, идут как танк, рушат другие государства, но пытаются реализовывать свои национальные интересы, и они более-менее понятны. А вот национальные интересы России сформулиро­вать довольно трудно, и никто их не понимает. Внешнеполитическая дискуссия на высоком уровне идет не так, как в большинстве стран мира. И процесс принятия решения не такой.

— Вы сказали, что американцы — жут­кие прагматики. Если гипотетически у них сегодня возникнет прагматический инте­рес в отношении России, то могут ли они пренебречь своей позицией по Украине и попытаться реализовать его?

— Да, легко. Что называется, «не покрас­нев». Они это делают. Они оставляют одних союзников и начинают искать других. Мир на­блюдал это на протяжении последних десяти­летий. Проблема заключается в следующем. Если взять внутреннюю жизнь Америки, то она построена на одном очень важном для амери­канцев принципе — принципе конкуренции. Внутренняя конкуренция в США очень высока, и американцы это очень ценят. Экономическая, политическая, идеологическая, культурная конкуренция. Если взять внешнюю политику, то здесь Америка, конечно, находится в сре­де, где конкурента ей нет. Для американцев, с одной стороны, это хорошее положение, но с другой — тебя некому остановить. Нет конку­ренции — нет вызовов, нет знаменитой амери­канской системы сдержек и противовесов во внешней политике.

Вот в отношении России им и хочется доминировать, и хочется иметь какой-то вызов, и хочется, чтобы им кто-то указывал на их слабые места. Просто они постоянно попадают в какие-то плохие ситуации, теря­ют репутацию, людей, деньги и ломают то, что можно было спасти. Им нужен какой-то противовес во внешней политике. И тради­ционно они смотрят на Россию. Россия всег­да была противовесом — ядерная держава, огромное влияние, огромная территория. Поэтому многие американцы, не признавая нынешний российский режим, не признавая нынешнюю российскую политику, были бы не против, если бы Россия создала какой- нибудь блок, который бы противостоял Аме­рике на принципах конкуренции — не обя­зательно вражды. Это Америке бы здорово помогло, это бы усилило качество ее работы. Они ожидают это от России, хотя смотрят на нее как на противника.

Не так много надо, чтобы изменить их отношение к России. Если Россия станет эф­фективным противовесом Америке, от этого выиграет весь мир. Но для американских чи­новников, которые сегодня занимаются внеш­ней политикой, нынешняя свобода рук — это идеально. Они делают ошибку за ошибкой, и никто с них не спрашивает. А внутреннее устройство Америки таково, что гражданское общество, как в России, внешней политикой не интересуется. Внешняя политика находится в руках части американской элиты. Америка — страна-интроверт: она занимается тем, что внутри. Это Россия — экстраверт.

Вот такое двойственное отношение к России есть. Если появятся факторы, которые подтолкнут Америку изменить свое отношение к России, она это сделает в любой момент. Но пока никто даже теоретически не может пред­ставить себе один из таких факторов.

— Если вернуться к антироссийским санкциям со стороны США, они выполни­ли свои цели?

— Смотря что понимать под санкциями. Во-первых, никто не просчитывал долгосроч­ный эффект от этих санкций — я имею в виду, на Западе. Никто не знает, как долго они будут существовать. Но я считаю, что для американ­цев они выполнили свою роль, доказав Аме­рике, что она еще может собрать глобальную коалицию против одной страны.

— То есть они имели внутренний эф­фект?

— Да. Может быть, такая задача не ста­вилась, но вольно или невольно они доказали, что можно собрать всех союзников в Европе и глобальные коммерческие структуры. Даже Китай стал осторожнее ко всему относиться и предложил России сесть обсудить Крым в рам­ках переговорного процесса. С точки зрения экономического эффекта мне трудно сказать, потому что я не экономист. Но там на особый экономический эффект никто не рассчитывал. Явно, что российская экономика не разорвана в клочья, как выразился Обама, но, с другой стороны, мы наблюдаем довольно серьезный откат от того стабильного развития, которое наблюдалось на протяжении предыдущих лет. Главное, что — многие об этом уже говорили — российский кризис не является частью гло­бального кризиса. Это рукотворный кризис. Можно бесконечно спорить, вызвано это не­достатками российской экономики, санкциями или падением цен на энергоносители, но точ­но нигде в мире этот кризис не наблюдается (в Греции — самостоятельный кризис). Я думаю, способность американцев создать такую коа­лицию впечатлила мир. И вот этот неприятный — лично для меня — отказ от поездки на 9 мая показывает реальность американской силы в нынешнем мире, и с этим ничего не подела­ешь.

— А как вообще следует трактовать от­каз американского и других западных ли­деров приехать на парад Победы?

— Я думаю, что это, с одной стороны, де­монстрация глупости. Это противоречит ста­рым американским и западным традициям. Они все время пытались подчеркнуто прово­дить политику, осуждающую режим, но под­держивающую российский народ. Я думаю, что у них нет понимания, насколько это важный праздник для россиян и что это праздник не правительственный, а народный. Будь это по­нимание, они должны были все сюда приехать и провести какие-нибудь мероприятия с рос­сийским обществом, но очень формально по­общавшись с лидерами. Они этого не сделали. Я считаю, что это их большая ошибка.

— Во Львовской области 20 апреля стартовали украинско-американские уче­ния Fearless Guardian. На ваш взгляд, до какой степени может дойти сотрудниче­ство Вашингтона и Киева в военной обла­сти? Стоит ли ожидать все-таки поставок летального оружия Украине?

— Хиллари, по-моему, еще не высказалась по этому вопросу категорически. Политики бо­ятся загнать себя своими обещаниями в узкие рамки, а потом отвечать за свои слова. Она будет воздерживаться максимально долго от такого заявления. У республиканцев позиция другая, потому что у них есть общая линия, что это надо делать. Когда речь идет об американ­ской политике, нужно не забывать вопрос — ка­кая решается задача? Какая задача решается этими действиями? Поддержать Украину? Та­кая задача не решается. Противостоять Рос­сии? Это обсуждается в части американского истеблишмента. Но если противостоять, то как? Обама предложил экономический ва­риант — санкции и т.д., а европейцы под это подстроились. На военный вариант в вопросе противостояния с Россией в мире никто не го­тов. Я могу это сказать с полной ответственно­стью. Воевать с Россией американцы не будут никак. Это даже бессмысленный вопрос. А вот готовиться к войне они будут. Там это нормаль­ное явление, нормальное развитие оборонных структур. Европейцы — особенно малые евро­пейцы — будут драматизировать эту ситуацию и будут объяснять американцам, как тяжело и опасно жить с большой и непонятной Россией, но я глубоко убежден, что ни американское об­щество, ни американский истеблишмент даже близко не готовы представить себе вариант военного столкновения с Россией. Им хочет­ся, с одной стороны, контролировать процесс вокруг России и быть убежденными, что все их интересы защищены, и сохранять союзников, но с другой стороны — война как вариант даль­нейшего развития событий, тем более из-за Украины, полностью исключена.

Игорь СУББОТИН.