Газета "Кишиневские новости"

Политологи из двух стран спорят о том, сожжены ли мосты между нашими народами

События, произошедшие после украинского Евромайдана, вби­ли клин между нашими страна­ми. Но самое печальное в том, что политические разногласия «навер­ху» привели к ухудшению отноше­ний между нашими народами. Об этом говорит социология. Уже как минимум 38% украинцев заявля­ют о резко негативном отношении к русским, да и в России соседнюю и родную нам страну теперь мно­гие (32% россиян по опросу ВЦИ­ОМ) считают главным врагом. Ни к одной другой европейской держа­ве российские респонденты не отно­сятся сегодня с таким недоверием. Насколько необратима эта раз­молвка? Станут ли наши народы вновь братскими и когда это может произойти? Об этом мы спросили у политологов из двух стран.

Взгляд с Украины: «Мы больше никогда не станем братскими народами»

— Как относятся к России и русским на Украине?

Вадим КАРАСЕВ, директор украинского Института глобальных стратегий:

— К России относятся плохо, как к агрессору. Любой народ как субъект представлен своим избранным органом. На Украи­не это Верховная рада. Она принимает за­коны об отражении российской вооружен­ной агрессии. Соответственно, и народ в большинстве своем относится к России так же, как его избранники. Как к вооруженному врагу, который оккупировал часть украин­ской территории — ДНР и ЛНР.

— Неужели мнение большинства украинских граждан совпадает с мнени­ем депутатов? В России, к примеру, та­кого не происходит…

— А на Украине это именно так. Потому что точка зрения Рады доминирует в газетах, электронных СМИ, соцсетях. Если кто-то от­носится к России по-другому, то это, мягко скажем, не модно.

— Означает ли это, что раскол между народами России и Украины не сиюми­нутный, а всерьез и надолго? Или мы сможем снова стать братскими народа­ми?

— Братскими наши народы уже никогда не будут и не должны быть. Потому что ни­кто не хочет быть младшим братом. Но это не означает, что отношения между нашими народами должны быть навсегда разорваны. Сейчас, несмотря на то что поддерживают­ся какие-то дипломатические контакты, эти отношения, я считаю, полностью разорва­ны. Наверное, когда-то они смогут восста­новиться.

В свое время были братские народы в Европе, которые потом воевали между со­бой, а сейчас вышли на нормальный инте­грационный уровень, торгуют. Возможно, когда-то и Украина преодолеет нынешнее отсутствие отношений с Россией и наши страны станут относиться друг к другу по- европейски. Но на то, что мы вернемся к стратегическому партнерству, тем более — к дружбе, я бы не стал надеяться. Дай бог просто хоть как-то нормализовать отноше­ния когда-нибудь.

— Расшифруйте, пожалуйста, свою мысль о том, что братских отношений не может быть никогда, потому что никто не хочет быть младшим братом. Никто никого младшим и не считал, мы были просто одним народом…

— Вот в этом утверждении главная ошибка России. Украинцы не хотят быть од­ним с вами народом. Зачем нам это? Рос­сийский народ очень многообразен. Это не только славяне, но и Чечня, и Татарстан, и Бурятия, и Башкортостан… Для Украины это слишком сложно. У России — свои народы, на Украине — свой. Украинский народ име­ет свою идентичность и свою власть. Да, мы были когда-то с Россией в одной стране, а теперь наши разные народы живут в разных странах. И до тех пор, пока Россия будет относиться к украинцам как к единому с со­бой народу, хороших отношений можно не ждать. Потому что всегда будут подозрения в том, что больший народ хочет поглотить меньший. Не нужно этого, мы уже давно разные. Байку о едином народе пора раз и навсегда выкинуть из политического лекси­кона. И тогда появится шанс, что мы начнем взаимодействовать, торговать, осущест­влять культурные связи, а не воевать. Рос­сия должна пересмотреть подход к Украине и делать все, чтобы не обострять отношений. В том числе и с Европой.

— А как Россия их нагнетает? Наобо­рот, она доставляет гуманитарную по­мощь в ДНР и ЛНР, способствует пере­говорам этих республик с Киевом…

— Если бы не было поддержки из Рос­сии, украинская армия уже давно взяла бы эти территории и история сепаратизма на Украине закончилась. Мы признаем, что в Донбассе нет регулярных войсковых соеди­нений российской армии. Но российские добровольцы там есть.

— Когда в Донбассе наступит мир, на что мы все надеемся, отношения между русскими и украинцами начнут улучшать­ся?

— Нет, этого не будет достаточно. Сразу встанет проблема Крыма.

— Послушайте, но Крым добровольно вошел в состав России, его невозможно отдать назад, это все понимают…

— Не знаю, кто это понимает. Пока Крым аннексирован, отношения Украины с Россией будут заморожены. Возможны не­кие полуконтакты на минимальном уровне, которые постепенно будут становиться все меньше. В них необходимость станет пропа­дать по мере приближения Украины к Западу и отдаления России от него. Украина просто переориентирует свои контакты. А Россию будут давить санкциями.

— Европа рано или поздно отменит санкции против России. Это неизбежно. А Крым не вернется на Украину никогда. Стоит ли Украине рвать связь с Россией, понимая это?

— Никогда не нужно говорить «никогда». Я думаю, что у проблемы Крыма есть реше­ние. А европейские санкции против России будут отменены не рано, а поздно.

— А какое дело обычному укра­инскому обывателю, говорящему по- украински, до Крыма, где живут ис­ключительно русские и татары, чтобы ненавидеть из-за него Россию?

— То, что произошло с Крымом, — уни­жение для Украины. Граждан страны, у кото­рой отбирают территорию, это оскорбляет. И дело здесь не в языке. Все мы — граждане Украины, которые болеют за свою страну. И как раз русскоязычное население Украины было наиболее возмущено происходящим. Вы послушайте, на каком языке говорит большинство бойцов добровольческих бата­льонов! Они по-русски говорят. Все комбаты — русскоговорящие.

Негативное отношение к России и Мо­скве до событий последнего года было только у меньшинства населения Украины. А сейчас впервые на Украине возник такой феномен, как русскоязычный антироссийский украин­ский национализм. Эти события раскололи русскоговорящий восток Украины. И боль­шая часть стала украинскими патриотами, а меньшая пошла в ополчение ДНР и ЛНР. Раньше в Украине было электоральное рус­скоязычное большинство, которое давало возможность стране балансировать между Западом и Россией. Это была хорошая мо­дель. Сейчас очень многие носители пророс­сийских настроений сменили ориентацию, а во власти вовсе не осталось пророссийских людей. И это приводит к очень серьезному изменению общественной психологии.

Взгляд из России: «Украинцев зомбируют на ненависть к русским»

— Вы согласны с мнением украин­ского коллеги о том, что братскими на­родами нам больше не быть?

Константин ЗАТУЛИН,

директор Института стран СНГ:

— Невозможно говорить за страну, которая расколота, где идет гражданская война и неиз­вестно, чем она закончится. Ны­нешняя киевская власть, очевид­но, не хочет, чтобы украинцы и россияне были братьями. Отрекаться от братства — дело нехитрое, но я очень сомневаюсь, что Киев и украинские политологи выражают точку зрения всех и каждого. На Украине традиционно делал погоду не народ, а элиты. А они вели себя по- разному. В те времена, когда Украина была частью Польши, запорожцы участвовали в за­хвате Москвы и содействовали смуте в России. И после объединения России с гетманщиной в 1654 году стало ясно, что, несмотря ни на какие гарантии Москвы, украинские старши­ны ведут себя корыстно. То есть украинская элита не только сейчас, но и тогда, и почти ни­когда не была братской России. Если говорить о народах России и Украины, то подавляющее большинство традиционно относилось друг к другу дружелюбно.

В последние полтора года ситуация изме­нилась, и она будет тревожной до тех пор, пока Украина не пройдет полный цикл, связанный с гражданским противостоянием. Усилиями украинских и западных СМИ население стра­ны зомбируют на ненависть к России. На это направлены и принятые в последнее время законы: о запрете на российскую и советскую символику, об уголовном преследовании за отрицание того, что бандеровцы боролись с Россией за свободу Украины, решение Вер­ховной рады объявить Россию вооруженным агрессором и начать борьбу с ней.

— Каковы результаты такого зомби­рования, как к России сегодня относится среднестатистический украинец?

— Чтобы это понять, достаточно взять в руки социологические данные украинских ис­следователей. Три четверти населения дове­ряют тому, что говорят в Киеве. Еще четверть верят тому, что слышат из Москвы. Причем в Одесской и Харьковской областях Москве ве­рят большинство опрошенных. То есть завер­бовать всех и каждого в ненавистники России не удается.

Хотя в среднем отношение, конечно, ухуд­шилось за последние полтора года. И среди тех, кто верит Киеву, и среди тех, кто доверяет Москве, мало кто радуется тому, что произо­шло. Разница между ними только в том, что первые возлагают вину на Россию, а вторые — на действующую власть. Я полагаю, что с течением времени тех, кто обвиняет киевскую власть, будет становиться больше, а число об­виняющих Россию сокращаться. Сторонники революции достоинства уже сейчас выражают разочарование итогами этой революции.

— Говорит ли правду ваш украинский коллега, когда утверждает, что огромное количество русскоговорящих стало за это время антирусскими националистами, не­навидит Россию и формирует костяк до­бровольческих батальонов?

— Он говорит правду. Из нашего опыта работы с диаспорой следует вывод, что такие люди есть, отрицать этого факта не приходит­ся. И в добровольческих войсках они служат. Одни из них запутаны пропагандой и стра­шилками о том, что сейчас на Украину придут россияне и отнимут у них хозяйство, другие по- разному оценивают переход Крыма в состав России с точки зрения национальной гордости. Но эти русскоязычные украинцы, ненавидящие Россию, идущие в добровольческие батальоны и желающие воевать против России, пока еще не очень понимают, что их ждет. Антирусский характер нового украинского государства еще не проявился в полной мере, а он неизбежно проявится.

Сейчас страна стоит на транзитном по­лустанке под названием «антироссийская консолидация», но дело обязательно придет к антирусской консолидации. И тогда те рус­ские, которые сейчас за Украину, окажутся в очень тяжелом положении. Их боевые заслуги никто не станет учитывать, а происхождение обязательно учтут. Некоторые активисты Май­дана уже это почувствовали на себе. Их число будет нарастать.

Взгляд с нейтральной полосы: «Нас объединит общий враг»

— Смогут ли Россия и Украина стать друзьями, или наши отношения зашли в непроходимый тупик?

Денис ДЕНИСОВ,

гражданин Украины, сейчас работает в Москве, директор киевского филиала Института стран СНГ в изгнании:

— Тупика нет. У нас не пер­вый раз сложные взаимоотно­шения. Сейчас очень многие люди на Украине воспринимают Россию как недружественную страну, мягко говоря. Но наша общая история показывает, что в самые тяжелые времена наши народы объединялись в противостоянии каким-то силам извне.

— То есть для того, чтобы снова стать братскими народами, нам необходима об­щая беда?

— Не хотелось бы беды, но традиционно лучше всего объединяет общий враг. И когда у большинства людей на Украине появится по­нимание того, что этот общий враг — киевские политические лидеры и украинские олигархи, которые делают все, чтобы обычный гражда­нин жил все хуже и хуже, то появится и понима­ние того, что Россия — это союзник.

— А есть ли вероятность того, что граж­дане Украины увидят общего врага в лице киевской власти?

— Украина — расколотая страна, когда появится общее понимание — не ясно. Но на востоке страны очень многие это чувству­ют и сейчас. Или уж, по крайней мере, по­нимают, что независимо от позиции Киева Россия — это партнерская страна. Миф о том, что Россия — абсолютное зло, там не приживается.

— Россия может что-то сделать для сближения с Украиной или лучшее вообще ничего не предпринимать, чтобы все окон­чательно не испортить?

— У России есть потенциал, чтобы мо­рально поддерживать тех людей на Украине, которые являются носителями общей циви­лизационной идентичности. Людей, которые считают себя либо единым целым с русскими, либо братьями. Таких на Украине миллионы.

— В чем такая поддержка может вы­ражаться?

— Для начала российские пропаганди­сты должны очень четко разграничить народ Украины и ее власть. Когда на российском ТВ эта граница стирается — сторонники России на Украине обижаются. Не нужно представлять всех жителей Украины как одно целое с ярко выраженными нацистскими убеждениями. Если в таком ракурсе преподносить информа­цию, то очень многие сторонники России могут стать ее противниками.

И России нужно делать упор на примене­ние мягкой силы по отношению к гражданам Украины. Нужно стремиться создать позитив­ный образ России среди тех граждан, которые к этому готовы. Это, кстати, делалось на про­тяжении 25 лет в Крыму через всевозможные форумы и клубы дружбы.

Михаил ЗУБОВ.