Газета "Кишиневские новости"

Дипломат рассказал нашему обозревателю, когда мы помиримся с Америкой

В синоним полной безнадежности превратилось в последнее время словосочетание «российско-американские отношения». Но, как говаривал еще древнегреческий философ Гераклит, «все течет, все меняется». В мире международной политики константой являются только постоянные перемены. Когда эти «постоянные перемены» проявят себя в отношениях между Москвой и Вашингтоном? Известный российский дипломат Сергей Кисляк обладает уникальным опытом, позволяющим ему дать максимально продуманный ответ на этот вопрос.
В девять лет пребывания Сергея Кисляка в роли главного представителя нашей страны в Америке уместилась «перезагрузка» отношений РФ и США в период первого срока Обамы, медленная смерть этой «перезагрузки», заморозки в контактах с Вашингтоном после «крымского кризиса», надежды, связанные с приходом к власти Трампа, и, наконец, крушение этих надежд. Занимая сейчас должность первого заместителя председателя Международного комитета Совета Федерации, Сергей Кисляк убежден: «нормальность» в отношения России и Америки обязательно вернется. Но вот состоится это возвращение очень нескоро.

2009 год. Участники «Марша налогоплательщиков» протестуют против политики президента Обамы. Перешедший в те годы на принципиально новый уровень конфликт республиканцев и демократов, по мнению Сергея Кисляка, уничтожил «нормальность» в контактах РФ и США.

— Сергей Иванович, чего конкретно американский политический класс хочет от России — поставить нас на колени, добиться смены политического режима, добиться распада страны?
— Ответ на ваш вопрос зависит от того с кем конкретно в Америке вы говорите. Вы легко можете найти в США сторонников каждой из этих трех целей или всех их вместе взятых. Но если говорить серьезно, то самое главное для американцев — добиться того, чтобы мы встраивались в систему, которой они бы и управляли. Американцы не готовы жертвовать собственными жизнями в ядерном конфликте с Россией. Они прекрасно понимают, что Россия была, есть и будет. Поэтому они видят свою задачу так: путем экономического, политического и пропагандистского давления создать ситуацию, при которой руководство нашей страны сочло бы преимуществом для себя не столько защищать национальные интересы собственного государства, сколько встраиваться в тот мир, который хотят вести за собой американцы.
— А что лежит в основе жгучего американского желания заставить нас «встать в строй» — продуманный план или иррациональные психологические комплексы?
— Я думаю, что второе. Но на основе этого второго каждый раз выстраивается новый продуманный план. С политико-психологической точки зрения американцы проходят сейчас через очень непростой для них период. Основа мироощущения американской политической элиты — твердая убежденность в том, что США — «исключительная нация», у которой есть даже не право или привилегия, а обязанность доминировать в мире. Но с каждым годом выполнять такую обязанность Америке все труднее.
Конечно, Америка по-прежнему является страной с самой мощной экономикой в мире. Но при этом в экономическом плане Америку стремительно догоняют конкуренты: Китай и растущая Европа. Америка по-прежнему остается страной с самой накачанной армией и самыми большими военными расходами. Военный бюджет Америки в разы превосходит совокупные военные расходы той группы государств, что следуют в этом плане за США. Но при этом в последней американской военной доктрине с откровенной ностальгией утверждается, что времена, когда США имели возможность развертывать свои вооруженные силы там, где они этого хотели, и в том объеме, в каком они этого хотели, уходят в прошлое. Американцы — неглупые люди, они понимают, что мир меняется и что абсолютная способность США доминировать повсюду и во всем медленно, но верно исчезает. Понимают — но не могут это принять.
— В качестве главных экономических конкурентов США вы назвали Китай и Европейский союз. Почему же тогда не они, а именно мы являемся сейчас главным объектом американских «воспитательных мер»?
— Объектом, как вы выразились, «американских воспитательных мер» являемся не только мы. У США сейчас довольно напряженные отношения с половиной мира. У них «искрит» с Китаем. У них все непросто с Европейским союзом. У них сложности с непосредственными соседями по континенту. Новый президент США встряхнул отношения, которые складывались на протяжении многих десятилетий. Причем встряхнул Трамп эти отношения, не особенно церемонясь даже со своими партнерами. Вспомним, например, в какое положение он пытается поставить сейчас Мексику. Мексиканцам предлагается, в частности, не только смириться с тем, что на границе с ними будет построена стена, но еще и за эту стену заплатить. Но вы правы в том, что Россия — это пока не тот еще экономический конкурент Америки, каким является, скажем, Китай. Чтобы стать таковым, нам придется еще пройти очень немалый и непростой путь. Но Россия уже сейчас оказалась страной, способной очень жестко отстаивать свои интересы. Именно поэтому они еще со времен президента Обамы делают такой особый акцент в своей политике на концепции сдерживания России. Спрашивается: сдерживания России от чего? От того, чтобы Россия вдруг не подумала о себе слишком много!
— А может, мы действительно «думаем о себе слишком много»? Может, нам стоило не бросать американцам бросать вызов, а спокойно заниматься своими внутренними делами, как это делают, скажем, китайцы?
— Да не бросали мы вызовов американцам! Их нам постоянно бросают они!
— Простите, а как же тогда быть, например, со знаменитой мюнхенской речью Путина 2007 года?
— Мюнхенская речь президента не была вызовом Америке. Она была объяснением того, что реальный мир совсем не такой, каким нам его рисуют. Вспомните, сколько было разговоров после конца холодной войны о «выстраивании новых отношений», сколько было обещаний не расширять НАТО, сколько было клятв построить «новую архитектуру безопасности, основанную на принципе всеобщей инклюзивности». И где эта обещанная «всеобщая инклюзивность»? Она, похоже, ограничивается только параметрами внешних границ стран НАТО.
И проблема здесь даже не в том, что натовцы пытаются обеспечить безопасность только себе. Проблема в том, что они пытаются сделать это за счет уменьшения безопасности других — за счет уменьшения нашей безопасности. Во время своего выступления в Мюнхене в 2007-м президент очень четко объяснил натовцам: мы видим то, что происходит. Видим — и будем этому противодействовать. Все то, что произошло с 2007 года, является ярким доказательством того, что за свою безопасность надо бороться.
— А в какой момент, по вашему мнению, в наших отношениях с Америкой была пройдена точка невозврата?
— Я не думаю, что какие-то точки невозврата пройдены. Да, в общении с американцами сегодня есть объективная трудность. Тем более что американцы погрязли в своих внутренних склоках, подковерных и надковерных войнах, в которых все средства хороши. Да, для американских политических деятелей отношения с Россией стали одним из ресурсов, которые с легкостью кидаются в топку их внутренних страстей. Причем США сейчас недоговороспособны с нами по вопросам безопасности. Любая договоренность в этой сфере требует компромиссов. Трудно представить себе ситуацию, когда какое-то соглашение между США и Россией было полностью написано одной стороной, а другая такое соглашение просто приняла к исполнению. Но сейчас шансы на то, что Конгресс может ратифицировать что-то полезное, а потому — компромиссное, очень невысоки.
Иными словами, я согласен с тем, что отношения РФ и США находятся на очень низкой, недопустимо низкой отметке. Но при всем этом в мире есть объективная потребность в том, чтобы у России и Америки были нормальные отношения. Подчеркиваю: я не говорю о дружбе. Я не говорю даже о доброжелательном взаимодействии. Я говорю пока только о нормальности в отношениях. Это минимум того, что требуется.
— В какой момент вы осознали, что с вами как с российским послом стали бояться общаться?
— Серьезные люди продолжали общаться до самого последнего дня моего пребывания в должности посла. Многие приходили на прощальные мероприятия, которые я устраивал. Но общая отравленная политическая атмосфера, конечно, на контактах сказывалась.
— А в какой момент вы поняли, что вас постоянно прослушивают?
— Американцы всегда прослушивали и прослушивают всех — даже своих союзников. Я изначально понимал, что и меня прослушают. Профессия дипломата имеет свои привлекательные стороны и свои обременения. Надо хорошо осознавать и то и другое и спокойно делать свою работу в той обстановке, которая есть в реальной жизни.
— Во время одной из ваших первых долгосрочных командировок в США вы застали момент, когда в 1983 году, после уничтожения нашим истребителем южнокорейского пассажирского «Боинга», между Америкой и СССР было даже прервано прямое авиасообщение. Когда моральный климат наших отношений был хуже — тогда или сейчас?
— В тот момент был более высоким эмоциональный накал, даже на фоне общей тяжелой обстановки холодной войны. А сейчас напряженность в отношениях двух наших стран носит более заостренно системный характер. Поэтому и преодолевать ее придется дольше и труднее.
— Окончательно ли угасли российско-американских отношения? Зажгутся ли они вновь на нашем веку?
— Эти огни не погасли до конца. Они, конечно, здорово притухли, но по-прежнему тлеют. И я думаю, что полностью «выключить свет» ни у кого не получится. Есть великое множество проблем, где мы с США соприкасаемся — иногда на противоположных курсах, иногда на параллельных. При всей той истерии, которую в США вызывает Россия, там до сих пор есть люди, которые — не в силу любви к нам, но в силу прагматичного понимания долгосрочных интересов США — заинтересованы в восстановлении нормальных отношений. Стабильность в мире невозможна без нормальности в отношениях России и Америки.

Михаил РОСТОВСКИЙ.