Газета "Кишиневские новости"

Глава МИД оценил геополитические перспективы

Решится ли Турция на полномасштабное вторжение в Сирию? Не перерастет ли гражданская война в этой стране в еще более опасный конфликт — полномасштабное прямое военное столкновение различных иностранных государств, включая Россию? Есть ли реальный способ заставить Украину начать наконец соблюдать Минские соглашения? Сколько еще продлится «санкционная война» между Россией и Западом? Это лишь некоторые из вопросов, на которые министр иностранных дел РФ Сергей Лавров ответил в ходе своего эксклюзивного интервью нашему изданию.

— Сергей Викторович, замечательный российский востоковед Виталий Наумкин сказал мне на днях, что видит три основных сценария развития ситуации в Сирии: компромисс на переговорах в Женеве, военная победа правительственных войск и большая война с прямым участием различных иностранных государств. Согласны ли вы с такой оценкой? И если да, то какой сценарий кажется вам наиболее вероятным?

Согласен, поскольку все это на поверхности. Если переговоры не увенчаются успехом или даже если их не дадут начать, то, наверное, делается ставка на силовые решения. Об этом «в лоб» говорят некоторые страны, которые руководствуются, как я понимаю, чуть ли не личной ненавистью персонально к Башару Асаду.

Мы и США были готовы и активно предлагали в ходе венских встреч Международной группы поддержки Сирии записать в документах, а потом и в резолюцию СБ ООН очень простую фразу: сирийский кризис не имеет военного решения. США, Россия и европейцы выступали за эту фразу. Однако некоторые американские союзники из региона категорически заблокировали эту идею. Так что это вполне реально. Сейчас мы слышим заявления о том, что есть планы направить наземные силы.

Саудовская Аравия заявила, что для борьбы с ИГИЛ она не исключает задействования войск созданной ими так называемой Исламской антитеррористической коалиции. Некоторые другие страны стали говорить, что они готовы поддержать эту идею. Во время визита его величества короля Бахрейна Хамада аль-Халифы прошла вдруг информация, что Бахрейн под этим подписался. Но, находясь в России 8 февраля, его величество король Бахрейна и министр иностранных дел этой страны заявили, что это не так и таких планов нет.

Нас очень тревожат сообщения, которые постоянно поступают публично и через закрытые каналы: турки конкретно планируют или даже, может быть, уже начали осваивать часть сирийской территории под предлогом создания там палаточных городков, чтобы аккумулировать сирийских беженцев, не позволяя им пересечь турецкую границу, где, по их словам, лагеря уже переполнены.

Со стороны Турции продолжаются разговоры о том, чтобы создать зону безопасности на сирийской территории, свободную от ИГИЛ. Все понимают, что речь идет об участке границы между двумя курдскими анклавами, соединение сил которых Турция считает для себя абсолютно неприемлемым хотя бы потому, что это перекроет возможности Турции снабжать боевиков в Сирии и получать от них контрабандные поставки.

Есть сведения о том, что руководство ИГИЛ продолжает тайные контакты с турецким руководством. Они обсуждают варианты действий в нынешних условиях, когда благодаря ударам наших ВКС возможности традиционных маршрутов контрабанды серьезно ограничены.

По нашим данным, турки в НАТО уже обсуждали свои замыслы создания на территории Сирии «зон, свободных от ИГИЛ». Это, конечно, будет нарушением всех принципов международного права. Еще это будет существенно и качественно повышать эскалацию. Поэтому из трех вариантов, обозначенных моим добрым другом, научным руководителем Института востоковедения Виталием Наумкиным, конечно, мы делаем ставку на первый — на достижение компромисса на переговорах.

— Как отреагирует Россия, если Турция действительно выполнит свою угрозу и осуществит полномасштабное вторжение в Сирию?

— Я не думаю, что это произойдет, потому что мелкие провокации, о которых я уже сказал, — строительство палаточных городков, подготовка каких-то инженерных сооружений на расстоянии 100–200 метров в глубь сирийской территории и нескольких километров по фронту, — это все-таки не полномасштабное вторжение. Я не думаю, что коалиция, которую возглавляют американцы и в которую входит Турция, позволит подобным безрассудным планам материализоваться.

— Если все же начнет реализовываться самый страшный, кошмарный вариант, не приведет ли турецкое вторжение к реальной возможности прямых столкновений между нашей авиацией и турецкими войсками?

— К сожалению, 24 ноября прошлого года уже произошло прямое столкновение. По-прежнему нет никаких извинений. И даже никакого намека на раскаяние не звучит. Более того, от нас требуют извинений за то, что мы нарушали турецкое воздушное пространство. Хотя всем известно, как сами турки относятся к суверенитету, например, Греции, Кипра над своим воздушным пространством.

Мы проявили максимум выдержки. Но мы приняли все меры предосторожности на будущее: наши бомбардировщики больше не летают без прикрытия истребителей. Более того, на земле развернуты комплексы С-400 и другие средства ПВО, которые на сто процентов гарантируют безопасность воздушного пространства, в котором работают наши летчики.

— Президент России отказывается разговаривать с Президентом Турции. И у Путина на это, безусловно, есть веские причины. Означает ли это, что политический диалог между Москвой и Анкарой сейчас заморожен? Ведется ли такой диалог, например, на вашем уровне?

— Я встречался с министром иностранных дел Турции Мевлютом Чавушоглу один раз. Один раз мы говорили с ним по телефону сразу после этого отвратительного случая. У меня такое ощущение от этого контакта, что, наверное, в Турции многие понимают неприемлемость того, что было сделано, неприемлемость приказа, который, судя по всему, был отдан заранее, потому что сбить самолет даже за те 17 секунд — если принять на веру, что самолет действительно был, как утверждают турки, в их воздушном пространстве, — просто заметив его, невозможно. Надо готовиться, как говорят военные, «пасти» его.

Отмечу также, что мы обращали внимание на действия Турции, которые становились все менее адекватными, задолго до этого эпизода, еще до того, как в Сирии начали работать наши ВКС. Только потому, что мы были категорически против решений Совета Безопасности ООН, требующих свержения Башара Асада, и настаивали на выполнении имеющихся договоренностей о политических переговорах и дипломатическом урегулировании, турки начали обвинять нас во всех смертных грехах.

Вспомните, весной — в начале лета прошлого года Эрдоган заявлял: мы найдем замену русским как торговым партнерам. «Волынили» они с решением по «Турецкому потоку», с выдачей разрешений, намекая на то, что они найдут себе другие источники снабжения энергией. Более того, будучи здесь в сентябре прошлого года на открытии соборной мечети, Президент Турции также позволял себе высказывания, которые в приличном обществе гости никогда допускать не могут.

Они угрожали, что отменят саммит в рамках Совета сотрудничества высшего уровня. Договоренность о встрече на уровне министров тоже не раз откладывалась задолго до того, как это все произошло. Эта неадекватность, конечно, была замечена. Но мы исходили из того, что здравый смысл все-таки возобладает — и турки поймут, что мы соседи и ничего плохого лично им не делали, а, наоборот, как отмечал Президент России Владимир Путин, «закрывали глаза» на многие вещи.

— Может быть, не надо было «закрывать глаза»?

— Может быть. Есть такая народная пословица: сделай доброе дело — оно тебя достанет. В данном случае, может быть, это частично объясняет, почему турецкие руководители абсолютно потеряли ориентир в реальном мире.

— Украина демонстративно не выполняет Минские соглашения, а под западными санкциями почему-то до сих пор находится Россия. Долго ли еще, с вашей точки зрения, может продлиться такая ситуация?

— Это результат того, что Европа, как и в случае с сирийским кризисом, все-таки утрачивает свою внешнеполитическую самостоятельность — по крайней мере на данном этапе. В украинском кризисе это проявляется абсолютно явно.

Всем известен тот факт, что американцы не скрывали, что это именно они заставили европейцев пойти на антироссийские санкции. Всем известно и то, что это американцы придумали «формулу»: выполнение Минских соглашений будет означать, что с России можно будет снимать санкции. Может быть, не очень далекие европейцы ухватились за это просто потому, что они искали какой-то способ сказать, что санкции не вечны. Вот им и предложили. Теперь они понимают, что это ловушка чистой воды, потому что Украина не собирается выполнять Минские соглашения, если ее не заставят по-настоящему. А сделать это могут только американцы.

Сейчас у Украины аховое политическое и экономическое положение, полный раздрай. Но с точки зрения Минских соглашений, чем меньше они стараются их выполнять, тем дольше будут действовать санкции против России. Они об этом прямо говорят. Ненормальность этого все понимают. Все-таки у немцев и французов, которые напрямую соприкасаются с участниками переговоров в так называемом нормандском формате, где скрупулезно рассматривается по деталям, кто и что должен делать, что сделал или не сделал в развитие тех пунктов, которые записаны в Минских договоренностях, уже есть понимание, что слишком долго так «валять дурака» не получится. У американцев, по крайней мере на словах, есть желание, о котором они нам говорили.

Я это регулярно обсуждаю с Джоном Керри. В Калининграде состоялась специальная встреча помощника Президента РФ Владислава Суркова с заместителем госсекретаря США Викторией Нуланд. В ходе этого разговора вроде бы звучали разумные вещи касательно выполнения «Минска» и конкретных путей продвижения к этой цели. Повторю, мы готовы на гибкость, и наши партнеры об этом знают. Но Украина требует практически выполнения ультиматумов: чтобы сначала из Донбасса ушли все, кто хоть как-то влияет на эту си­туацию, чтобы Донбасс, по сути дела, сложил оружие. И только после этого они будут ду­мать, дать ли какую-то децентрализованную власть, отреформировать ли конституцию. Это все ставит Минские договоренности с ног на голову. В Европе начинают это понимать.

— Есть ли у американцев стимул за­ставить Украину выполнить Минские со­глашения или им выгодна нынешняя си­туация?

— Я не сторонник «теории заговоров». Но есть некие факты, что кое-кто в Вашингтоне был бы не прочь, как они выражаются сами в неофициальных беседах в узком кругу, заста­вить Россию воевать на два фронта. Чтобы не снижалась напряженность на Украине, в Дон­бассе. Чтобы там постоянно вспыхивали «го­рячие» фазы кризиса. Чтобы мы отвлекались на этот кризис гораздо больше, чем в период прекращения огня. И чтобы нам жизнь в Сирии медом не казалась.

Не исключаю, что такие мысли бродят в головах «неоконов», «ястребов» в Вашингто­не. Но наше общение с теми в американской администрации, кто отвечает за украинскую политику, все-таки показывает, что они хоте­ли бы добиться реального результата в этом году. Возможно, главным мотивом является необходимость предъявить что-то обществен­ности по завершении срока Барака Обамы на посту Президента США.

— Режим американских санкций про­тив Ирана был введен в 1979 году и ча­стично продолжает действовать до сих пор. Как вам кажется, «санкционная вой­на» между Россией и Западом тоже может растянуться на десятилетия?

— Может, зная американцев. С одной стороны, это великая страна. А с другой — представители ее исполнительной и законо­дательной власти ведут себя очень мелочно.

Я не раз приводил пример с поправкой Джексона — Вэника, которая ввела санкции за то, что СССР не давал евреям эмигрировать в Израиль. После того как все, кто хотел, уеха­ли, а многие даже вернулись по собственному желанию, когда все двери были открыты, этот «Джексон — Вэник» продолжал действовать еще более двадцати лет. Он был снят только потому, что американцы осознали перспек­тиву своих экономических торговых потерь в связи с нашим вступлением во Всемирную торговую организацию. Сохранение санкций против нас означало, что они не будут пользо­ваться благами от снижения наших таможен­ных тарифов в рамках ВТО.

Но после полного «закрытия еврейской темы» — и признания этого всеми — действие поправки Джексона — Вэника продлевали то по требованию одного сенатора, то по тре­бованию другого. Например, они говорили: русские перестали закупать куриные окороч­ка — «ножки Буша», которые раньше шли как помощь, а потом мы «подсели» на этот импорт и начали их закупать. Именно из-за таких ве­щей. Наш известнейший диссидент, правоза­щитник и на определенном этапе член прави­тельства Израиля Натан Щаранский в своих публичных выступлениях в то время, когда еще действовала поправка Джексона — Вэни­ка, говорил, что он сидел в советской тюрьме не из-за американских курочек.

Кстати, отменив поправку Джексо­на — Вэника, американцы тут же приняли «закон Магнитского», вздохнув с облегчени­ем, что они все-таки русских будут «держать на крючке». Это пример того, что все происхо­дит не из-за Украины или Сирии. Просто наше укрепление как страны, которая может иметь собственный взгляд на вещи, было многим в Вашингтоне абсолютно не по нутру. «Магнит­ский», после этого просто психическое поме­шательство по поводу Эдварда Сноудена. По­том попытки на ровном месте, без каких-либо причин, сорвать нам Олимпиаду в Сочи — по крайней мере в медийном пространстве, из­мышления всякого рода, призывы чуть ли не бойкотировать ее и так далее.

У нас нет паранойи. Мы прекрасно пони­маем, что крупные страны, тем более такие ведущие государства, как США, конечно, не хотят, чтобы появлялись конкуренты. Поэтому такой менталитет будет всегда сказываться на их отношениях с нами, с Китаем, Индией и другими потенциальными, бурно растущими экономиками и финансовыми центрами. Это все нам понятно. Но мы хотим, чтобы наши ин­тересы обеспечивались в этой конкурентной борьбе на международной арене. Мы хотим делать это честно и на основе правил. Когда правила переписываются каждый раз, когда по ходу игры переносятся штанги футбольных, регбийных ворот или ворот американского футбола, — это уже нечестно и непорядочно.

К сожалению, Вашингтон не раз делал такие вещи, которые позволяют так о нем говорить. Но подчеркну, что никто не заинте­ресован в ухудшении отношений с США. Мы не будем делать это во вред себе, и они это прекрасно знают. Но мы будем сотрудничать настолько, насколько они к этому готовы, на основе уважения интересов друг друга, вза­имной выгоды, а не в виде подчинения дикта­ту: «мы введем против вас санкции, а потом посмотрим, как вы будете справляться».

— Сколько еще может продлиться ак­тивная фаза «санкционной войны»?

— Мне кажется, что сейчас наступает «момент истины». По крайней мере в этом году будет ясно, насколько Евросоюз уже осознает, что нынешняя ситуация становится неприличной для внешнего имиджа ЕС. Когда летом истечет срок действия очередной пор­ции санкций, тогда будет ясно: будет Европа по-честному относиться к своим заявлениям касательно необходимости выполнения не только Россией, но и Украиной Минских со­глашений, или она пойдет на поводу у агрес­сивного меньшинства, которое есть в ЕС и которое сформировано русофобскими стра­нами. Таких стран там насчитывается пять-шесть. Но они «заказывают музыку», пользу­ясь принципом консенсуса и так называемой солидарности.

— Турецкое государство север­ной части Кипра де-факто существует с 1974 года, но признается эта республи­ка только Турцией. Не светит ли Крыму в плане международного признания его ны­нешнего статуса похожая история?

— Нет. Думаю, что все понимают разни­цу. В Крыму действительно было волеизъяв­ление народа. Там была реальная угроза за­хвата власти путчистами, которые объявили войну всему русскому. Неоднократно я приво­дил слова Дмитрия Яроша (заочно осужден в России. — «МК»), который сказал: «Русский в Крыму никогда не будет говорить на мове, ни­когда не будет чтить С.Бандеру и Р.Шухевича, поэтому русских в Крыму быть не должно». Это его прямая цитата.

Сейчас пытаются сказать, что он марги­нальный политик. Ничего подобного, в пери­од Майдана он был одним из тех, кто решал вопросы и сыграл ключевую роль в этом го­сударственном перевороте. Потом были «по­езда дружбы», попытка захвата Верховного совета Автономной Республики Крым, кото­рый был легитимно избран по законам Украи­ны и который, будучи легитимным, принимал решение о референдуме.

Так что я бы здесь не проводил никаких параллелей. Тем более что по Кипру суще­ствует решение Совета Безопасности ООН о том, что этот кризис необходимо урегулиро­вать на основе договоренностей между двумя общинами. Там был вооруженный конфликт. В Крыму никакой кризисной конфликтной воо­руженной ситуации не было. Была обеспечена безопасность голосования. У меня нет каких-либо опасений по поводу будущего Крыма.

Все больше европейцев, включая пар­ламентариев и бизнесменов, устремляются в Крым. Кто-то сделает «быстрые» деньги, по­тому что сейчас там есть спрос на иностран­ные инвестиции. Но приезжает все больше людей — парламентариев, журналистов, — чтобы увидеть своими глазами, что там проис­ходит. Недавно с таким визитом там побывал представитель Совета Европы, швейцарский дипломат Жерар Штудманн, которому по­казали все, о чем он и его команда попроси­ли. Я очень надеюсь, что доклад, который он подготовит, будет еще одним вкладом в фор­мирование объективной картины ситуации в Крыму. Все, кто там побывал, говорят, что это инсценировать невозможно.

— И когда можно ожидать междуна­родного признания вхождения Крыма в состав России?

— Это происходит постепенно — «Кока-кола» уже признала. Жизнь заставляет. Можно делать вид, что ничего не произошло. А прои­зошло очень многое. Было очень много эмо­циональных разговоров относительно юри­дической чистоты вхождения Крыма в состав Украины после развала Советского Союза. Политические деятели в Российской Феде­рации, включая парламентариев, говорили о том, что это было несправедливо, противоре­чило законам, которые на тот момент суще­ствовали и на основе которых Украина вышла из Советского Союза. По тем законам нельзя было забирать Крым и уж тем более нельзя было забирать Севастополь.

Тогда наши западные партнеры нам го­ворили, что все уже хорошо, что все успокои­лось, что мы ведь все друзья и живем в новом мире.

Референдум, наверное, можно было бы дольше готовить и нагнать туда больше на­блюдателей. Они спрашивают, почему мы его провели за одну неделю. Мы отвечаем, что была прямая военная угроза: бандиты не­слись на поездах с оружием в руках с наме­рением выкорчевать оттуда русских. Сейчас можно цепляться за какие-то юридические, технические аспекты по поводу произошед­шего, хотя результаты референдума трудно отрицать.

Даже американцы говорят нам на ухо: проведите его повторно, уже со всеми атри­бутами и виньеточками, все равно результат будет такой же, и все вздохнут спокойно! Это же чистой воды лицемерие! Придираясь к этим юридическим или квазиюридическим моментам, эти же люди, откровенно игнори­руя нарушение законов при передаче Крыма Украине в 1954 году, предлагают об этом не вспоминать. Историческая справедливость — это величайший двигатель истории развития событий.

— Некоторые из самых близких внеш­неполитических партнеров России явля­ются членами НАТО. Почему Россия столь нервно отреагировала на желание Черно­гории вступить в этот альянс?

— Мы отреагировали не на желание Чер­ногории. И я бы не сказал, что мы отреагиро­вали нервно. Мы были убеждены, как и все, кто это задумал, что это искусственное решение. Никакой безопасности это натовцам не доба­вит. Объяснения, что этого хочет черногор­ский народ, разбиваются об аргумент: если это так и есть, то почему бы не провести ре­ферендум? Они категорически не хотят про­водить референдум, потому что знают: скорее всего народ, который НАТО бомбило еще пару десятилетий назад, этого не забыл и едва ли с энтузиазмом воспримет идею своего руко­водства «спрятать многие концы в воду» путем присоединения к НАТО.

Сам факт того, что НАТО безоглядно дви­жется на восток, говорит о полном игнориро­вании обязательств, дававшихся при распаде Советского Союза, о том, что этого не будет происходить. О том, что военная инфраструк­тура не будет размещаться на территории новых членов альянса — это было уже потом, когда расширение стало реальностью во­преки дававшимся заверениям. И, конечно, о том, что никто не будет обеспечивать в Европе свою безопасность за счет ущемления безо­пасности других. Это была неправда, которую лидеры западного мира произнесли, положи­ли на бумагу, поставили под ней свои подпи­си, а потом категорически не захотели — и по-прежнему не хотят — воплощать в жизнь.

Когда мы предложили сделать тезис о неделимости безопасности юридически обязывающим, они дали категорический от­рицательный ответ. Юридические гарантии безопасности есть только в НАТО. Это искус­ственное создание ситуации, когда малень­кими странами манипулируют: если вы к нам вступите, то ваша безопасность будет гаран­тирована, а если не вступите, то мы вас защи­щать не собираемся. Происходит нагнетание «российской угрозы», искусственное нагнета­ние страхов на ровном месте. И за счет этого предпринимается попытка освоения геополи­тического пространства все ближе и ближе к нашим границам.

Мы все это видим. Они все это понимают, но прикидываются наивными людьми, в том числе по проблематике ПРО, которая наряду с расширением НАТО является дестабилизи­рующим фактором для глобальной стабиль­ности и нарушает глобальные паритеты.

Дело не в Черногории. Дело в том, как НАТО относится к развитию отношений не просто с Россией, а к обеспечению глобаль­ной безопасности. НАТО отвечает за свой уча­сток и, как записано в Вашингтонском дого­воре, обеспечивает коллективную оборону от нападения. Но тогда и сидите в своих грани­цах, и никто вас трогать не собирается! Им-то этого мало, потому что тогда существование военно-политического блока теряет смысл.

Вслед за тем, как исчез Варшавский до­говор, многие говорили, что НАТО утратило смысл своего дальнейшего существования. Этот смысл искали долго. Поначалу была про­блема Афганистана. Сейчас поняли, что эта операция провалилась, и какие-то остаточ­ные контингенты поддерживают какой-то ми­нимум безопасности. Но ситуация там стре­мительно деградирует. Поскольку афганская тема ушла с первых полос газет, объявили, между прочим, победу — хотя терроризма стало больше, в десятки раз увеличился нар­котрафик. Но для политического пиара все сгодится. Сейчас в связи с Крымом и Сирией подвернулась так называемая «российская угроза». Ее активно эксплуатируют для того, чтобы объяснить дальнейшее существование этой организации.

— Некоторое время назад вы выска­зались по поводу истории с девочкой Ли­зой, которая, как считают у нас, подвер­глась сексуальному насилию в Берлине. Вы удовлетворены объяснениями, кото­рые вам обещала дать немецкая сторона? Сумели ли немцы вас убедить, что вся эта история — «выдумка недобросовестных российских журналистов»?

— На все вопросы ответ «нет». Убедить нас ни в чем не сумели, нам не дали обещан­ной информации. Мы, кстати, никогда не за­являли о том, что Лизу изнасиловали и что не­обходимо что-то делать. Мы говорили о том, что озабочены информацией, что девочка, являющаяся российской гражданкой, о чем в Германии предпочитают молчать, — ее роди­тели: один гражданин России, другой Герма­нии, — судя по всему, недобровольно исчезла из семьи, будучи ребенком, на 30 часов, и про­сили объяснить, что могло с ней произойти. Та вакханалия, которая развернулась в «свобод­ных» германских СМИ, возмутительна.

Я полностью поддерживаю заявле­ние ваших коллег, членов Совета при Пре­зиденте по правам человека, российских журналистов, которые заявили: вне зави­симости от политических отношений между государствами непозволительно подвергать преследованию в уголовном порядке журна­листа за то, что он опубликовал материал с призывом к властям ФРГ дать информацию о том, что произошло с российской граж­данкой. Это уже напоминает действия того же Президента Турции Эрдогана, которому все сходит с рук, включая судебный процесс и приговор о тюремном заключении на мно­гие десятилетия двух журналистов, которые разоблачили контрабанду оружия в Турцию под видом гуманитарной помощи. Я только сейчас об этом подумал: настораживает та­кое совпадение линии Анкары и Берлина в отношении журналистов, которые пытаются узнать правду.

— Вы, как известно, пишете стихи. Есть ли у вас стихотворные строки, кото­рые наиболее точно описывают нынеш­нюю международную обстановку?

— После назначения министром я прак­тически ничего серьезного не сочинил — кро­ме «капустников» на дни рождения друзьям. Обстановка тяжелая. Она никогда не будет легкой в нынешнем мире, потому что мы на­ходимся на переломном этапе: меняется парадигма всех этих отношений, появились новые могучие центры роста. С этим не хотят мириться старые центры роста.

Идет борьба между теми, кто пропове­дует новую индустриализацию, и теми, кто ратует за деиндустриализацию. Цифровая экономика, сектор услуг, роль сырья — сей­час много неясностей. В этом конкурентном мире каждый пытается «толкаться локтями», чтобы занять наиболее благоприятное место для дальнейших договоренностей. Все это понятно. Главное, чтобы здесь не было нечи­стоплотной игры и чтобы, пока новые прави­ла не написаны, мы руководствовались теми, которые имеем.

Михаил РОСТОВСКИЙ.