Газета "Кишиневские новости"

Михаил Ходорковский: «Водка и наркотики — это ужас!»

Ходорковский в Цюрихе. Мы го­ворим с ним не о политике. О ней он на первой же пресс-конференции сказал всё, что мог и хотел. Повто­рять — нет смысла, а сказать боль­ше он, понятное дело, не хочет и не может. Но есть гораздо более грандиозная тема. Русская тема. Тюрьма. Когда-то это был олигарх №1, самый богатый человек Рос­сии. Но последние 10 лет и 3 меся­ца он был зэк. Очень особенный. Зэк №1.

Путин принимал решение один

Александр МИНКИН. Отпустили Ле­бедева. Что скажете?

Михаил ХОДОРКОВСКИЙ. Я счаст­лив, что Платон Леонидович на свободе.

— Думал, вы там навсегда. Пожиз­ненно.

— Я и сам так думал. Лучше не оболь­щаться. Потому что если обольщаешься напрасно, то потом тяжело. Конечно, у каждого человека свои психологические особенности. Мне проще жить по принципу «не верь, не бойся, не проси». Так что если б мне не предложили написать, то я бы и не написал.

— Кто предложил?

— Геншер.

— Но он же не лично?

— Нет. Кто-то из адвокатов привез…

— Адвокат понимал, что это исходит как бы от Геншера, или думал, будто это инициатива самого Геншера?

— Не знаю, что понимал адвокат. Я знал, что предложение исходит от Путина.

— Вы это знали или предполагали?

— Конечно, знал.

— Формально знали?

— Знал, услышал, прочёл, — давайте не будем сейчас обсуждать технику.

— Почему он вас освободил?

— Сам спрашиваю у всех.

— Из-за Олимпиады?

— Нет. Моя версия несколько более конспирологическая. Я считаю, что неко­торая часть путинского окружения малость отвязалась, по мнению Путина. И он хотел привести их в более нормальное состоя­ние. Для этого, на мой взгляд, у него было ровно два варианта: либо Сердюкову дать 10 лет, либо выпустить меня. И то, и другое произвело бы приблизительно одинаковый эффект.

— Ваше освобождение произвело эффект атомной бомбы. А посадка Сер­дюкова — ну, посадили, ничего сверх­ъестественного.

— Мы же сейчас говорим не про ре­акцию общества. Мы говорим про очень конкретных людей. Им показали, что не на все решения президента они имеют воз­можность влиять. Для них это весьма су­щественно. А кое-кто, как мне известно, узнал о решении президента из средств массовой информации.

— Это для них дополнительный удар.

— Да. Я убеждён, что Путин сделал это осмысленно, именно из внутренних сооб­ражений. А внешние соображения, если его и волновали, то во вторую очередь.

— И никакой утечки не было. Ни ма­лейшей. Это значит, что практически никто и не знал.

— Да.

— Он принимал решение один.

— Да.

— Просто один.

— Да. И, как я понимаю, в этом смысл урока для той публики: некоторые реше­ния он принимает один. Не уверен, что это в принципе хорошо для страны. Но, если уж построил вертикаль, — изволь соответ­ствовать.

У нас так спецподразделение ФСБ доставляет свидетелей

— А теперь, поскольку у нас гума­нитарный разговор, не о политике, то когда вы доедите суп… (Разговор шёл в ресторане, официантка принесла Ходор­ковскому рыбный суп. Горячий.)

— Я не настолько увлечен этим про­цессом. Хотя, конечно, увлечен, но не на­столько.

— А там горячее всё или холодное?

— В лагере всё горячее. Потому что горячее или холодное, или насколько при­лично приготовленное, — это зависит от заключенных; они ж готовят. Если будут давать холодное или уж совсем плохо при­готовленное, то… будут конфликты. А вот какие продукты, это уже от повара не за­висит.

— Давайте про момент, который условно называется «самолёт». Об аре­сте, про 2003 год. Вы сидите в самолё­те. Вдруг кто-то врывается…

— Сидим в самолёте, в Новосибирске, ждём заправку. Ждём-ждём. Потом нас отогнали на дальнюю стоянку. Глядим в иллюминатор — оцепление стоит. Они не очень далеко стояли, метров 50, может, больше.

— Для вас это был сюрприз?

— Ожидаемый сюрприз. Думал, они дождутся моего возвращения в Москву. Вызов в прокуратуру уже был. Я им напи­сал, что как только прилечу из команди­ровки – приду. Я ехал в Иркутск, в Школу публичной политики, потом в Эвенкию. Думал, вернусь — пойду в прокуратуру. Но они решили, что надо вот так сделать. Ведь это ж не был арест.

— Это задержание.

— И задержания не было. Это была до­ставка свидетеля. У нас так спецподразде­ление ФСБ доставляет свидетелей. Хотя по закону, если свидетель находится в коман­дировке, они не имеют права доставлять. Они должны подождать. Тем более, если известна дата, когда вызванный приезжа­ет.

— Увидев оцепление, о чём вы ду­мали? Как представляли себе дальней­шее?

— Возвращаясь в Россию из последней зарубежной командировки, я чётко созна­вал, что риск стал большим. А когда поехал в эту командировку по регионам России, уже понимал, что, видимо, всё. Полной уверенности, конечно, не было, я рассчи­тывал, что ещё процентов 20 у меня есть. Оказалось, нет.

— Что вы почувствовали, когда они ворвались в самолёт?

— А они не врывались. Они спокойно зашли.

— Не орали: «Мордой в пол!»

— Это всё сказки. О чём вы говорите? Там же все знакомые. Поймите, специально послали людей, которых я знал. Чтобы не было никаких конфликтов.

— Вы их знали в лицо?

— Да.

— Начальника?

— Начальника, не начальника, неваж­но. Тех, кто вошёл, я знал.

— Вы предполагали, что повезут на какую беседу в Москву?

— Я всё-таки не до конца тупой. Если за мной пригнали спецподразделение ФСБ – это не просто так. Конечно, был шанс (как и всегда он есть), что в Москве ещё что-то переменится. Но надежда на это была ма­ленькая. Я ж вам уже сказал, что не люблю тешить себя надеждами. Поэтому я проду­мывал: что должен сделать, о чём сказать, какие вещи отдать. Обручальное кольцо от­дал, мобильник, компьютер. Ничего не от­нимали, ни к чему никто не притрагивался. Спокойно всё отдал адвокату.

— Адвокат был с вами?

— Нет, он в Москве приехал в прокура­туру. Но я вам рассказываю, как мысленно в голове держал, что должен буду сделать. Проигрывал модель поведения на допросе. Продумывал, как будет управляться компа­ния. В общем занимался абсолютно праг­матической работой.

— Почти пять часов полёта — ценный момент.

— Да, это ценная возможность, которую они мне предоставили. Но знаете ли, меня всерьез никто никогда не допрашивал. Дом никогда не обыскивали. Когда я попросил ради смеха о дополнительном допросе (это уже во втором деле было), мне в нём отка­зали: «Зачем нам лишнее знать». Была ещё забавная история. Я в Чите находился, ко мне прокурорский пришел: «Вот, поступило отдельное следственное поручение».

— В Чите? Значит, вы уже первый срок отбывали.

— Да, но меня выдернули в СИЗО, и там я сидел по второму делу как подслед­ственный. Это нормально. Это у нас тра­диция. У нас всегда гонят по два-три дела. Сначала прогоняют простое — на неболь­шой срок, потом догоняют большим, чтобы человек сидел и сидел. С этим я много раз сталкивался. Так вот пришёл следователь, говорит: «Отдельное поручение по вопросу «Северной нефти». Будете давать показа­ния?» (Именно о коррупционной покупке- продаже «Северной нефти» Ходорковский сказал на знаменитом совещании у Путина, чем вызвал гнев президента; с этого мо­мента всё и началось… — А.М.) Я удивил­ся. Думаю: ни фига себе! что это они вдруг? Ну, раз они такие смелые… Ведь я в своё время президенту об этом сказал. А раз уж я ему сказал, то, конечно, повторю.

— «Северная нефть» это та, за ко­торую бывший замминистра финансов Вавилов получил…

— Да. И мне говорят: готовьтесь, в по­недельник будет допрос. В понедельник прокурорский приходит с сильно удивлён­ным выражением лица: «У меня отозвали поручение. Спасибо, ничего не надо».

— Абзац! Ох, простите, «абзац» — это журналистский синоним… Кстати, на каком языке вы в зоне говорили?

— Когда я был в первой зоне — это была чёрная зона. Там мата не было вообще.

Они решили, что я инопланетянин

— Что такое чёрная?

— Есть три типа зон. Чёрная, красная и режимная. Нормальная зона — это режим­ная. Там от «а» до «я» выполняется закон. В чёрной во главе стоят уголовники.

— Воры в законе?

— Ну, воров в законе сейчас не так мно­го. Скажем, некие преступные авторитеты. На самом деле они исполняют то, что им говорит администрация. Но она как бы пря­чется им за спину. В такой зоне действуют не ПВР (правила внутреннего распорядка), а понятия. Красная зона — наоборот. Там администрация использует зэков, чтобы те воздействовали на других заключённых. Нет законов, «полицейский режим», но — через самих заключённых: избиения… Всё как положено. Но идёт это от администра­ции. Там нет понятий, там беспредел. Так вот в чёрной матом не ругаются.

— Как вы это изучили? Откуда вам было знать, какая зона чёрная, а какая красная и как себя вести?

— Россияне представляют себе, что такое тюрьма. Я и Солженицына читал, и Шаламова. И до попадания в зону уже два года просидел в тюрьме под следствием и под судом.

— Значит, в СИЗО всё объяснили?

— Конечно. Для меня ничего особо не­обычного не было, за исключением одного. Начальник в первой зоне, куда меня этапи­ровали после приговора, спрашивает: «Вы кто по жизни?» Я на него смотрю, как баран на новые ворота. Такой вопрос в официаль­ном кабинете вызвал когнитивный диссо­нанс. (На современном языке — «разрыв шаблона». — А.М.) Я не ожидал от него раз­говора на фене. Меня застопорило. Говорю: «Простите…» Он увидел мои изумлённые глаза, я полностью обалдевший. Говорит: «Ладно, идите, сами разберёмся».

— А какие варианты ответа суще­ствуют?

— Правильных ответов тьма. Мно­жество так называемых «мастей». Самая нижняя масть — их называют по-разному, обидными словами. Второй тип, нечто вро­де прислужников, — шныри. Есть мужики… Когда мы разобрались, я сказал: «Ребята, вам придётся поправлять свою систему, по­тому что в российских тюрьмах появилась новая масть — политические». И разница очень существенная. В отличие от правиль­ного мужика, у меня нет никакой пробле­мы общаться с администрацией (спокойно могу с ней разговаривать). Я могу писать жалобы прокурору, в суды (что я и делал с удовольствием). Правильному мужику не положено жаловаться, общаться с адми­нистрацией и так далее. С другой стороны, в отличие от людей, которые, так сказать, работают на администрацию… Я не буду говорить, как они называются…

— Суки?

— Да. У меня нет с администрацией никакого доверительного контакта и ни в каком взаимодействии с ней меня никто не может заподозрить.

— Понятно. Раз жалуется, то, зна­чит, не мужик. А раз не стучит, то и не стукач. Но они-то поняли вашу особую масть?

— Народ понял. Они просто решили, что я инопланетянин. С этим инопланетя­нином можно взаимодействовать.

Барак, где живёт смотрящий, называется Кремлём

— А если этот инопланетянин вольно или невольно, скажем по незнанию, на­рушит чего-то?

— Так он же инопланетянин. Ему многое прощается. Например, был такой случай. Администрация очень боялась (не знаю, из каких соображений), что меня будут фото­графировать.

— Простите, зэку нечем фотографи­ровать.

— Зэку есть чем фотографировать. И фотографировать могут, и звонить. В чёр­ной зоне.

— За деньги? По блату? Как он по­лучает в руки телефон?

— Мы и об этом можем поговорить, если вас заинтересует.

— Ну да, мне же это ещё предсто­ит.

— У нас пенсионеров не сажают.

— Вы серьёзно?

— Вы в таком возрасте, что я не знаю, что вы должны сделать, чтоб вас посади­ли.

— Я подумаю.

— Итак, фотографировать меня нель­зя. Но подходит ко мне один: «Можно сфо­тографирую?» Отвечаю: «Знаете, проблем потом не оберёшься?» Он: «Ничего, это типа мои дела. Я решу». Ну решишь и лад­но. «Только, — говорю, — я на вас смотреть не буду. Я вас не видел».

— Иначе получится, что вы разре­шили?

— Я не хотел, чтобы мне потом задавали дурацкие вопросы. Я человек вообще очень предусмотрительный. (Дружный смех.) Да, да, да. Если я предполагаю, что будет какая-нибудь пакость, то я стараюсь эту пакость предусмотреть и предотвратить. О’кей, он продал эту фотографию какому- то журналисту за 300 баксов, а в колонии началась разборка. Большая. Вызывают в оперотдел: «Кто вас сфотографировал?» Я говорю: «А я откуда знаю?». Они понимают, что ничего не могут сделать. Погрозили. А чем мне можно грозить? Спустя некоторое время меня вызывают в Кремль.

— ??!!

— Во всех зонах барак, где живет «смо­трящий», называется Кремлём.

— Шикарно! Ни разу не слышал.

— Дарю… А ходить между бараками категорически запрещено. Говорю: «Я не пойду. Запрещено перемещаться между бараками»… Практически — в чёрной зоне все ходят спокойно. А в красных зонах хо­дят те, кому разрешено. Это я для себя ис­полнял все ПВР. Положено не выходить, я не выхожу.

— Чтобы не давать повода для на­казания?

— Там всё по-настоящему. Вышки, заборы, автоматчики. Мне отвечают: «Ад­министрация дала добро». Хорошо. Мне ж любопытно. Прихожу в Кремль, там сидит смотрящий, Паша-монгол.

— Монгол? Узкоглазый?

— Нет, просто кличка такая. Нормаль­ный парень. 26 лет.

— Молодец какой. Значит, убийца?

— Да, типа того. И он начинает зада­вать те же вопросы: кто? как? Я говорю: «Паша, смотрите (я со всеми на вы): поче­му я должен сказать вам, если я не сказал в администрации?» Здесь у него начинается стопор (когнитивный диссонанс). Чтобы в чёрной зоне смотрящему не ответили на вопрос — это невозможно! А оказалось — возможно. Постояли, посмотрели друг на друга. Он говорит: «Ну хорошо. Пойдёмте, барак посмотрим».

— Экскурсия?

— Да.

Почему не убили? Путин запретил

— И что, у них лучше?

— Есть там некие преимущества.

— Тепло?

— Там везде тепло. Там урановые руд­ники рядом. Энергии до задницы.

— А вы чувствовали угрозу жизни от других зэков или от администрации?

— Я на эту тему заморачиваться не хотел. Ну да, ну могут… Что я-то могу сде­лать?

— У вас есть предположение: по­чему вас там не убили? Руками зэков, например.

— Почему не убили? Ответ простой: Путин запретил.

— Да ладно!..

Большая пауза.

— …Хотите спросить: почему запре­тил?

— Нет, другое. Существует знание и существует предположение. Когда вы говорите, что он запретил, — это знание?

— Это — обоснованное предположе­ние. Я примерно через полгода понял, что есть жёсткий запрет меня трогать.

— Случалось вам видеть драку со смертельным исходом?

— Нет. За всё время, что я был в коло­нии, смертных случаев, по-моему, не было или был один. (Следует помнить, что речь всё время идёт о колониях «общего режи­ма», а есть ещё «строгий режим» и «осо­бый режим». – А.М.) Сильно искалечили одного человека. Я в это время был в ба­раке и не видел, как это происходило. Но я видел человека до и видел после. Избили палками, порвали ему селезёнку. А боль­ничка, медпункт, от нас — через забор. Я кричу через забор: «Ребята, как дела у парня?» Отвечают: «Нормально. Наверно, к вечеру помрёт». Я такой кипеж поднял… И по-моему, впервые за всю историю зоны на территорию запустили скорую помощь, увезли в больницу, положили на операци­онный стол. Давление у него в тот момент было 60 на 40. Два литра крови потерял. Хорошо, парень здоровый. В общем вы­тащили. А он потом колонии иск вкатал на четыреста тысяч.

— И получил?

— Точно не знаю.

— Если выиграл, то он вам должен.

— Это было много лет назад. Но мне очень понравилось.

— А как общались с зэками?

— В общении я не видел никаких про­блем. Адаптация происходит постепенно. Сначала поступаешь в карантин. Это от­дельный барак, там сидит кто-нибудь из опытных, всё рассказывают новичку. Бук­вальный инструктаж.

— То есть твое незнание, тюремная неграмотность не используется тебе во зло?

— Используется, конечно. Но это уже вопрос взаимоотношений. Понимаете, есть 18-20-летние, которые там между собой в некий детский сад играют, а есть солидные люди, 35-40 лет, они не будут глупостями заниматься. При этом с тобой работает отдельно смотрящий, отдельно — адми­нистрация. Им нужно понять, что ты за че­ловек, а дальше тебя где-то разместить в лагерной иерархии, какую дать работу, на какую койку положить. А то вдруг ты ока­жешься несовместим с соседями. Будет конфликт. А никому конфликты не нужны. Потому что после конфликтов у админи­страции лишняя работа, у зэков — ужесто­чение режима. Да, им сложно немножко со мной, непривычно. Поэтому лишний раз со мной общаться… С одной стороны — не хотят, а с другой стороны — интересно. В лагере же мало развлечений. А это — но­вое лицо, причём можно похвастаться по­том перед домашними — мол, вот, с кем я сидел, вот такой у нас был человек.

— Вам приходилось каким-то обра­зом получать телефон для звонка?

— Естественно, предлагали. Есте­ственно, отказывался.

— Боялись провокации?

— Не боялся, а знал.

— А что будет за это?

— ШИЗО (штрафной изолятор).

— Тяжело в штрафном изоляторе?

— Мне — нет.

— Вы же попадали?

— Много раз. Может, пять, может, шесть, может, семь.

— И что там?

— Комната небольшая. Пристёгнута к стене койка, можно отстёгивать только на ночь. Тумба, на которой можно сидеть. Ни­чего хорошего, но при достаточном уровне самоконтроля…

— Если в ШИЗО терпимо, почему надо так старательно его избегать?

— Они меня закрывают в ШИЗО не­законно, а я веду себя по закону. А если я возьму телефон — поступлю незаконно. Но я хотел, начиная с суда, доказывать: всё, что со мной делается, делается незаконно. Поэтому я — только по закону. И вы, пожа­луйста, по закону. Будете смеяться: второй лагерь, в который меня закрыли, был сна­чала красным (где беспредел. – А.М.), а за три месяца перед моим приездом из него начали делать режимный. И сделали. Когда я приехал, лагерь был абсолютно режим­ным. То есть там отклонения от закона если и были, то совершенно минимальные.

— Что может быть в чёрном, и чего не может быть в режимном?

— Всё. В чёрном лагере заключённый может выйти из барака и гулять… хотя и не­далеко. В режимном лагере это невозмож­но. В чёрном лагере повара могут отрезать от общего кусок, нажарить мяса для адми­нистрации и себя не забыть. В режимном лагере это невозможно. Там всё, абсолют­но всё по-другому.

— Где лучше?

— Для меня — безразлично, что в чёр­ном, что в режимном. Я вообще кругло­суточно под телекамерой: и еда, и сон, и работа. Но для обычного заключённого режимный лагерь радикально лучше. А для 10% заключённых, у которых есть возмож­ности те или иные (деньги или авторитет), конечно, в чёрном лагере лучше. Потому что там же и телефон рядом, и продукты, водка, наркотики.

Прекрасный парень. Два убийства

— Важный вопрос, гуманитарный. На ваш взгляд, сколько сидит невин­ных?

— Совсем невинных? Процентов 10.

— Кто они?

— Ну давайте так. Радикальное отличие между первым лагерем и вторым. В первом лагере, где я был, сидели в основном рос­сийские граждане. 100 процентов россий­ских граждан сидели.

— Это в Краснокаменске?

— Под Краснокаменском. Там многие сидели не за дело. Многие — за чужое. Кто- то поссорился с кем-то. У кого-то отобра­ли чего-то. Но главное: «палки» нужны для красивой статистики в борьбе с преступно­стью. Например, совершено какое-то пре­ступление, надо на кого-то его повесить. Множество есть причин. Особая ситуация с наркотиками. Там очень много обычных наркоманов, они загремели как распро­странители. И тоже в основном ради «па­лок». Тем не менее они — наркоманы. Во втором лагере, в котором я сидел в Каре­лии, там много тех, кто сидит ни за что. Там процентов 70 гастарбайтеров.

— Из Центральной Азии?

— Да.

— Просто за нарушение паспортно­го режима?

— Нет, в основном за изнасилование.

— Разве это «ни за что»? Это очень даже за что!

— Нет, это на них повесили. Реально они не виноваты. Совсем невинных, как я уже сказал, процентов 10. Но… Вот за из­насилование судят мужика. Женщина рас­сказывает, как он ворвался в квартиру, из­насиловал. Судья спрашивает: «Что ж вы не закричали?» — «Ребёнка боялась напугать». — «Ребёнку сколько лет?» — «12». — «А чей ребёнок?» — «Да наш с ним». Выясняется, что они живут в гражданском браке, у них ребёнку 12 лет. Прокурор — женщина, су­дья — женщина, и адвокат — женщина. Они на неё смотрят и говорят: «Дама, а вы точно хотите своего мужа посадить?» Она как-то так задёргалась, а её адвокат ей говорит: «Откажешься — тебя привлекут за ложный донос». Четыре года условно ему дали. Оправдать не могли, но и в зону решили не совать.

— Вы были зэк №1 на планете Зем­ля; можно сказать, эксперт. И утверж­даете: невинных в зоне — 10%.

— Да, процентов 10. А ещё процентов 20 сидят не за то. Виноваты, но не так и не в том.

— Всего, значит, невинных и полу­невинных — процентов 30. А 70 значит — виновные.

— Знаете, что для российского челове­ка может быть непонятно, а для западного, наоборот, понятно. Если вина не доказана, значит, не виноват. Я считаю, что процен­тов 10 приговоров оправдательных должно было бы быть, и соответственно 10% людей не должно было бы находиться в тюрьме, потому что они невиновны. А ещё процентов 15 не должны были бы находиться в тюрь­ме, потому что хотя они и виновны, но вина их не доказана, а значит, они юридически невиновны. Если первое (про невиновных) всем понятно, то второе (про недоказан­ных) очень многим непонятно, к сожале­нию. Как у нас было, так и осталось.

— Вы столько лет пробыли с людь­ми, про которых прежде мало что зна­ли. Что поменялось в ваших взглядах на этот мир?

— Я скажу, что поменялось. Какой ужас водка и наркотики! Какой ужас!!! (В глазах была видна сильная эмоция. Очень силь­ная.)

— Всё по пьяни?

— Всё по пьяни. Всё по пьяни или по наркоте. Я спрашивал смотрящих, почему они запрещают затягивать в зону спирт­ное? (Можно только отдельным лицам, очень ограниченному кругу.) Отвечают: «А иначе мы не удержим зону» (От беспоряд­ков и бунта. — А.М.) Ребята, которые аб­солютно нормальные, милые люди, пока они трезвые, вежливые, уважительные, со­блюдающие правила, адекватные, приняв на грудь стакан, вообще выпадают из ре­альности. У меня там был один знакомый, прекрасный парень в трезвом состоянии. Два убийства. Он охотник, и каждый раз он умудрялся доказывать, что «случайный выстрел». Какой случайный?! Через дверь завалил человека! Всё по пьяни! Он мне от­кровенно сказал: «Я сам себя боюсь. Вот выйду, выпью, и в третий раз я так не от­делаюсь. Навсегда уеду».

— И таких много?

— Бандитов, воров, профессиональ­ных преступников в таких зонах — про­центов 10, и невиновных — процентов 10. Остальные 80% — по пьяни и по наркоте. Ужас! Прежде я себе этого и вообразить не мог. Даже когда сильно выпиваю, у меня нет агрессивности, и мне трудно было себе представить, что у других людей это вызывает такую вспышку агрессии. А таких оказалось много.

— А что с вами происходит?

— Спать хочу.

— Между «слегка пьян» и «спать хочу» есть ещё очень важная зона.

— Слегка веселюсь. Поболтать лю­блю.

На судью было тяжело смотреть

— Пока сидели, вы опубликовали несколько статей и интервью, и там рассказали, что в тюрьме начали много читать и стали на мир, на культуру смо­треть совсем по-другому. Что вы чита­ли и как шёл этот процесс изменения взглядов?

— Чтобы не сбрендить за долгое вре­мя сидения (а я сознавал, что такое может случиться), я заставлял себя читать се­рьёзные журналы, философские. Из пяти статей попадается одна, и видно, что че­ловек в какой-то области гораздо больше меня думает. Ну или просто мозги у него лучше. И читаешь то, до чего сам бы не дошёл. Такое для меня интересно, очень любопытно… Один французский автор мне очень понравился, по-моему, жен­щина: «Теория о недостижимости цели». Замечательная вещь. О том, что цель (под которой понимается нечто большое) в принципе недостижима. Либо из-за невоз­можности её достичь, либо из-за невоз­можности достичь её в разумное время. Приводится всем понятный пример: если вы начали ухаживать за 20-летней девуш­кой, желая получить её в жёны, и продол­жали это ухаживание 50 лет, то вряд ли в конце пути цель будет ровно та, какую вы видели перед собой в начале. А дальше делается вывод, что на самом деле важна не цель. Важны средства. Не надо гово­рить о цели, поскольку она недостижима. Надо говорить о средствах. Моральные средства делают цель моральной. И она не обязательно такая, какую вы себе изна­чально предполагали. А аморальные сред­ства делают цель аморальной, независимо от того, какой она виделась вам с самого начала. Мне это очень понравилось. Легло в голову, всё время вспоминаю.

— Что вы скажете о судье Данилки­не, который зачитал приговор Лебедеву и вам — по 14 лет лишения свободы? Что вы о нём думали в стеклянной клетке Хамовнического суда?

— Сначала мне было интересно: пони­мает ли он, что происходит? Через полгода стало очевидно, что всё понимает. Всё. А дальше было жутко неудобно на него смо­треть, тяжело. Я ставил себя на его место и думал: а смог бы я такое говорить, что он говорит?

— Вам было его жалко?

— Ну, если очень огрублять, то можно и так сказать.

✭✭✭

Улыбается, но дико устал. С 2003-го по 2013-й — 10 с лишним лет тюрьмы, судов, пересылок, абсолютной уверен­ности, что пожизненно…

С таким умом, таким характером и с таким (теперешним) отношением к жиз­ни лучшего реформатора для системы тюрем и лагерей России не найти.

Но вряд ли ему предложат такую ра­боту. А если предложат, то вряд ли он согласится.

Да и не заметно, что власть России хочет реформировать нашу тюрьму.

Александр МИНКИН.

Ходорковский в Цюрихе. Мы го­ворим с ним не о политике. О ней он на первой же пресс-конференции сказал всё, что мог и хотел. Повто­рять — нет смысла, а сказать боль­ше он, понятное дело, не хочет и не может. Но есть гораздо более грандиозная тема. Русская тема. Тюрьма. Когда-то это был олигарх №1, самый богатый человек Рос­сии. Но последние 10 лет и 3 меся­ца он был зэк. Очень особенный. Зэк №1.

Путин принимал решение один

Александр МИНКИН. Отпустили Ле­бедева. Что скажете?

Михаил ХОДОРКОВСКИЙ. Я счаст­лив, что Платон Леонидович на свободе.

— Думал, вы там навсегда. Пожиз­ненно.

— Я и сам так думал. Лучше не оболь­щаться. Потому что если обольщаешься напрасно, то потом тяжело. Конечно, у каждого человека свои психологические особенности. Мне проще жить по принципу «не верь, не бойся, не проси». Так что если б мне не предложили написать, то я бы и не написал.

— Кто предложил?

— Геншер.

— Но он же не лично?

— Нет. Кто-то из адвокатов привез…

— Адвокат понимал, что это исходит как бы от Геншера, или думал, будто это инициатива самого Геншера?

— Не знаю, что понимал адвокат. Я знал, что предложение исходит от Путина.

— Вы это знали или предполагали?

— Конечно, знал.

— Формально знали?

— Знал, услышал, прочёл, — давайте не будем сейчас обсуждать технику.

— Почему он вас освободил?

— Сам спрашиваю у всех.

— Из-за Олимпиады?

— Нет. Моя версия несколько более конспирологическая. Я считаю, что неко­торая часть путинского окружения малость отвязалась, по мнению Путина. И он хотел привести их в более нормальное состоя­ние. Для этого, на мой взгляд, у него было ровно два варианта: либо Сердюкову дать 10 лет, либо выпустить меня. И то, и другое произвело бы приблизительно одинаковый эффект.

— Ваше освобождение произвело эффект атомной бомбы. А посадка Сер­дюкова — ну, посадили, ничего сверх­ъестественного.

— Мы же сейчас говорим не про ре­акцию общества. Мы говорим про очень конкретных людей. Им показали, что не на все решения президента они имеют воз­можность влиять. Для них это весьма су­щественно. А кое-кто, как мне известно, узнал о решении президента из средств массовой информации.

— Это для них дополнительный удар.

— Да. Я убеждён, что Путин сделал это осмысленно, именно из внутренних сооб­ражений. А внешние соображения, если его и волновали, то во вторую очередь.

— И никакой утечки не было. Ни ма­лейшей. Это значит, что практически никто и не знал.

— Да.

— Он принимал решение один.

— Да.

— Просто один.

— Да. И, как я понимаю, в этом смысл урока для той публики: некоторые реше­ния он принимает один. Не уверен, что это в принципе хорошо для страны. Но, если уж построил вертикаль, — изволь соответ­ствовать.

У нас так спецподразделение ФСБ доставляет свидетелей

— А теперь, поскольку у нас гума­нитарный разговор, не о политике, то когда вы доедите суп… (Разговор шёл в ресторане, официантка принесла Ходор­ковскому рыбный суп. Горячий.)

— Я не настолько увлечен этим про­цессом. Хотя, конечно, увлечен, но не на­столько.

— А там горячее всё или холодное?

— В лагере всё горячее. Потому что горячее или холодное, или насколько при­лично приготовленное, — это зависит от заключенных; они ж готовят. Если будут давать холодное или уж совсем плохо при­готовленное, то… будут конфликты. А вот какие продукты, это уже от повара не за­висит.

— Давайте про момент, который условно называется «самолёт». Об аре­сте, про 2003 год. Вы сидите в самолё­те. Вдруг кто-то врывается…

— Сидим в самолёте, в Новосибирске, ждём заправку. Ждём-ждём. Потом нас отогнали на дальнюю стоянку. Глядим в иллюминатор — оцепление стоит. Они не очень далеко стояли, метров 50, может, больше.

— Для вас это был сюрприз?

— Ожидаемый сюрприз. Думал, они дождутся моего возвращения в Москву. Вызов в прокуратуру уже был. Я им напи­сал, что как только прилечу из команди­ровки – приду. Я ехал в Иркутск, в Школу публичной политики, потом в Эвенкию. Думал, вернусь — пойду в прокуратуру. Но они решили, что надо вот так сделать. Ведь это ж не был арест.

— Это задержание.

— И задержания не было. Это была до­ставка свидетеля. У нас так спецподразде­ление ФСБ доставляет свидетелей. Хотя по закону, если свидетель находится в коман­дировке, они не имеют права доставлять. Они должны подождать. Тем более, если известна дата, когда вызванный приезжа­ет.

— Увидев оцепление, о чём вы ду­мали? Как представляли себе дальней­шее?

— Возвращаясь в Россию из последней зарубежной командировки, я чётко созна­вал, что риск стал большим. А когда поехал в эту командировку по регионам России, уже понимал, что, видимо, всё. Полной уверенности, конечно, не было, я рассчи­тывал, что ещё процентов 20 у меня есть. Оказалось, нет.

— Что вы почувствовали, когда они ворвались в самолёт?

— А они не врывались. Они спокойно зашли.

— Не орали: «Мордой в пол!»

— Это всё сказки. О чём вы говорите? Там же все знакомые. Поймите, специально послали людей, которых я знал. Чтобы не было никаких конфликтов.

— Вы их знали в лицо?

— Да.

— Начальника?

— Начальника, не начальника, неваж­но. Тех, кто вошёл, я знал.

— Вы предполагали, что повезут на какую беседу в Москву?

— Я всё-таки не до конца тупой. Если за мной пригнали спецподразделение ФСБ – это не просто так. Конечно, был шанс (как и всегда он есть), что в Москве ещё что-то переменится. Но надежда на это была ма­ленькая. Я ж вам уже сказал, что не люблю тешить себя надеждами. Поэтому я проду­мывал: что должен сделать, о чём сказать, какие вещи отдать. Обручальное кольцо от­дал, мобильник, компьютер. Ничего не от­нимали, ни к чему никто не притрагивался. Спокойно всё отдал адвокату.

— Адвокат был с вами?

— Нет, он в Москве приехал в прокура­туру. Но я вам рассказываю, как мысленно в голове держал, что должен буду сделать. Проигрывал модель поведения на допросе. Продумывал, как будет управляться компа­ния. В общем занимался абсолютно праг­матической работой.

— Почти пять часов полёта — ценный момент.

— Да, это ценная возможность, которую они мне предоставили. Но знаете ли, меня всерьез никто никогда не допрашивал. Дом никогда не обыскивали. Когда я попросил ради смеха о дополнительном допросе (это уже во втором деле было), мне в нём отка­зали: «Зачем нам лишнее знать». Была ещё забавная история. Я в Чите находился, ко мне прокурорский пришел: «Вот, поступило отдельное следственное поручение».

— В Чите? Значит, вы уже первый срок отбывали.

— Да, но меня выдернули в СИЗО, и там я сидел по второму делу как подслед­ственный. Это нормально. Это у нас тра­диция. У нас всегда гонят по два-три дела. Сначала прогоняют простое — на неболь­шой срок, потом догоняют большим, чтобы человек сидел и сидел. С этим я много раз сталкивался. Так вот пришёл следователь, говорит: «Отдельное поручение по вопросу «Северной нефти». Будете давать показа­ния?» (Именно о коррупционной покупке- продаже «Северной нефти» Ходорковский сказал на знаменитом совещании у Путина, чем вызвал гнев президента; с этого мо­мента всё и началось… — А.М.) Я удивил­ся. Думаю: ни фига себе! что это они вдруг? Ну, раз они такие смелые… Ведь я в своё время президенту об этом сказал. А раз уж я ему сказал, то, конечно, повторю.

— «Северная нефть» это та, за ко­торую бывший замминистра финансов Вавилов получил…

— Да. И мне говорят: готовьтесь, в по­недельник будет допрос. В понедельник прокурорский приходит с сильно удивлён­ным выражением лица: «У меня отозвали поручение. Спасибо, ничего не надо».

— Абзац! Ох, простите, «абзац» — это журналистский синоним… Кстати, на каком языке вы в зоне говорили?

— Когда я был в первой зоне — это была чёрная зона. Там мата не было вообще.

Они решили, что я инопланетянин

— Что такое чёрная?

— Есть три типа зон. Чёрная, красная и режимная. Нормальная зона — это режим­ная. Там от «а» до «я» выполняется закон. В чёрной во главе стоят уголовники.

— Воры в законе?

— Ну, воров в законе сейчас не так мно­го. Скажем, некие преступные авторитеты. На самом деле они исполняют то, что им говорит администрация. Но она как бы пря­чется им за спину. В такой зоне действуют не ПВР (правила внутреннего распорядка), а понятия. Красная зона — наоборот. Там администрация использует зэков, чтобы те воздействовали на других заключённых. Нет законов, «полицейский режим», но — через самих заключённых: избиения… Всё как положено. Но идёт это от администра­ции. Там нет понятий, там беспредел. Так вот в чёрной матом не ругаются.

— Как вы это изучили? Откуда вам было знать, какая зона чёрная, а какая красная и как себя вести?

— Россияне представляют себе, что такое тюрьма. Я и Солженицына читал, и Шаламова. И до попадания в зону уже два года просидел в тюрьме под следствием и под судом.

— Значит, в СИЗО всё объяснили?

— Конечно. Для меня ничего особо не­обычного не было, за исключением одного. Начальник в первой зоне, куда меня этапи­ровали после приговора, спрашивает: «Вы кто по жизни?» Я на него смотрю, как баран на новые ворота. Такой вопрос в официаль­ном кабинете вызвал когнитивный диссо­нанс. (На современном языке — «разрыв шаблона». — А.М.) Я не ожидал от него раз­говора на фене. Меня застопорило. Говорю: «Простите…» Он увидел мои изумлённые глаза, я полностью обалдевший. Говорит: «Ладно, идите, сами разберёмся».

— А какие варианты ответа суще­ствуют?

— Правильных ответов тьма. Мно­жество так называемых «мастей». Самая нижняя масть — их называют по-разному, обидными словами. Второй тип, нечто вро­де прислужников, — шныри. Есть мужики… Когда мы разобрались, я сказал: «Ребята, вам придётся поправлять свою систему, по­тому что в российских тюрьмах появилась новая масть — политические». И разница очень существенная. В отличие от правиль­ного мужика, у меня нет никакой пробле­мы общаться с администрацией (спокойно могу с ней разговаривать). Я могу писать жалобы прокурору, в суды (что я и делал с удовольствием). Правильному мужику не положено жаловаться, общаться с адми­нистрацией и так далее. С другой стороны, в отличие от людей, которые, так сказать, работают на администрацию… Я не буду говорить, как они называются…

— Суки?

— Да. У меня нет с администрацией никакого доверительного контакта и ни в каком взаимодействии с ней меня никто не может заподозрить.

— Понятно. Раз жалуется, то, зна­чит, не мужик. А раз не стучит, то и не стукач. Но они-то поняли вашу особую масть?

— Народ понял. Они просто решили, что я инопланетянин. С этим инопланетя­нином можно взаимодействовать.

Барак, где живёт смотрящий, называется Кремлём

— А если этот инопланетянин вольно или невольно, скажем по незнанию, на­рушит чего-то?

— Так он же инопланетянин. Ему многое прощается. Например, был такой случай. Администрация очень боялась (не знаю, из каких соображений), что меня будут фото­графировать.

— Простите, зэку нечем фотографи­ровать.

— Зэку есть чем фотографировать. И фотографировать могут, и звонить. В чёр­ной зоне.

— За деньги? По блату? Как он по­лучает в руки телефон?

— Мы и об этом можем поговорить, если вас заинтересует.

— Ну да, мне же это ещё предсто­ит.

— У нас пенсионеров не сажают.

— Вы серьёзно?

— Вы в таком возрасте, что я не знаю, что вы должны сделать, чтоб вас посади­ли.

— Я подумаю.

— Итак, фотографировать меня нель­зя. Но подходит ко мне один: «Можно сфо­тографирую?» Отвечаю: «Знаете, проблем потом не оберёшься?» Он: «Ничего, это типа мои дела. Я решу». Ну решишь и лад­но. «Только, — говорю, — я на вас смотреть не буду. Я вас не видел».

— Иначе получится, что вы разре­шили?

— Я не хотел, чтобы мне потом задавали дурацкие вопросы. Я человек вообще очень предусмотрительный. (Дружный смех.) Да, да, да. Если я предполагаю, что будет какая-нибудь пакость, то я стараюсь эту пакость предусмотреть и предотвратить. О’кей, он продал эту фотографию какому- то журналисту за 300 баксов, а в колонии началась разборка. Большая. Вызывают в оперотдел: «Кто вас сфотографировал?» Я говорю: «А я откуда знаю?». Они понимают, что ничего не могут сделать. Погрозили. А чем мне можно грозить? Спустя некоторое время меня вызывают в Кремль.

— ??!!

— Во всех зонах барак, где живет «смо­трящий», называется Кремлём.

— Шикарно! Ни разу не слышал.

— Дарю… А ходить между бараками категорически запрещено. Говорю: «Я не пойду. Запрещено перемещаться между бараками»… Практически — в чёрной зоне все ходят спокойно. А в красных зонах хо­дят те, кому разрешено. Это я для себя ис­полнял все ПВР. Положено не выходить, я не выхожу.

— Чтобы не давать повода для на­казания?